留住传统，警惕乡愁变成“发愁”——访谈华中科技大学李晓峰教授
6月29日，湖北省改善农村人居环境工作现场会议在京山县召开，会议由曹广晶副省长主持。会议提出，要创新改善农村人居环境的思路、方法，必须坚持“上下协同”的工作机制，即政府引导、群众主体、社会参与。要遵循“四位一体”的工作思路，即群众为本、产业为要、生态为基、文化为魂。
改善农村人居环境，是一项艰巨复杂的系统工程，任务十分艰巨。新时代的乡村规划事业发展，必须直面乡村地区发展所面临的现实问题，承担引领乡村地区健康发展的历史使命。越来越多的乡村规划专家、学者聚焦乡村，为湖北省农村建设出谋献策。
湖北省村镇建设协会“乡村合伙人”项目平台下设乡建规划专业委员会，由华中科技大学、武汉大学、武汉理工大学等十多所高校和湖北省规划院、武汉市规划院的乡建规划专家组成。湖北省村镇建设协会新媒体平台《乡侬》公众号，将推出一系列人物专题报道，走进这些专家们。
本期人物：
李 晓 峰
华 中 科 技 大 学 建 筑 与 城 市 规 划 学 院 教 授 / 博 士 生 导 师 / 副 院 长
李晓峰，男，1964年生，华中科技大学建筑与城市规划学院副院长，教授、博士生导师，同时担任《新建筑》杂志主编；HUST遗产保护中心负责人。
全国高校建筑学专业教育指导委员会委员，中国建筑学会建筑与文化学术委员会常务副主任委员，中国民族建筑研究会民居建筑学术委员会副主任委员和中国科技史学会建筑史学研究会学术委员。曾应邀赴美国、日本、韩国、澳大利亚及台湾地区建筑院校访问、讲学。主持国家自然科学基金项目3项，主持教育部博士点基金项目1项，省级及其他课题多项。
他是中国建筑学会第六届中国建筑教育奖获得者；曾获国家级教学成果二等奖和省级教学成果一等奖，多次指导学生参加全国设计竞赛获奖，是华中科技大学首届“师表奖”（2010）获得者。已出版《乡土建筑跨学科理论与方法》、《两湖民居》、《峡江民居》、《湖北传统民居》、《湖北古建筑》等著作7部，于中外重要期刊发表论文80余篇。
乡侬君继续开展对演讲嘉宾的系列访谈活动。该活动以对话访谈的形式，在乡侬读者和权威专家学者之间打开了一扇交流的窗口，这次我们的访谈活动有幸采访到了李晓峰教授。
李晓峰教授也将在11月30日的乡建大讲堂中与大家见面。
11月24日上午10点，乡侬君如约来到李教授的办公室进行采访。
以下是访谈内容
Q1
李教授您好，很高兴您能在百忙之中接受我们的采访。传统民居、荆楚派建筑最近被提得越来越多，您和您的研究也被关注得越来越多，今天的采访对于我们乡侬的读者更好地了解您和您的研究非常有帮助，您能先简单介绍一下自己吗？
李晓峰：我在硕士阶段就开始关注乡土建筑了，当年跟着张良皋先生做民居研究，也参加了一些他主持的基金项目的调研工作，所以对湖北的乡土建筑有一定了解。后来在东南大学攻读博士学位，我的博士论文就是关于乡土建筑研究理论与方法探讨。后来我自己带研究生、博士生基本上也是沿着这个方向在推进。
2003年前后，省建设厅委托我们华中科技大学和武汉理工大学做湖北传统民居的调查，于是我们对湖北各地的传统民居开始普查，一直做到2006年才出书完成。
后来我又受中国建筑工业出版社和中国民居建筑研究会的委托，他们要出一套大型丛书——《中国传统民居丛书》，其中有一卷是《两湖民居》，希望我们承担，我们就把这个工作做下来了。当时结合第三次文物普查，配合省文物局和古建中心一起做了很多调查工作，也受到他们很多帮助。当时我们参与的老师多达8位，将湖北划成了鄂东南、鄂东北、鄂西南、鄂西北，还有武汉地区、峡江地区等几个区，每块区域由一位老师带一帮学生负责，我主要负责的是鄂东南地区，最后的成果《两湖民居》也是按照这个区划来呈现的。除了湖北，我们还到湖南的湘中、湘南、湘西等地区分别调查，因此我们对荆楚地区的乡土建筑应该是有比较清晰的把握。
除此之外，我还做了四项国家级的基金课题，目前有两项在研，都是关于中部地区聚落和民间建筑研究，这也对我们传统民居认知与保护有所推动，到现在我的研究生还在做这方面的工作。
Q2
荆楚派建筑有何特点？湖北的哪些地方可以比较代表荆楚派的建筑风格？
李晓峰：荆楚其实不是一个特别有边界的概念，荆江上下游以及江汉平原、洞庭湖平原这一块应该都属于荆楚地区，再泛一点甚至可以到河南、安徽。湖北历来是九省通衢，历史上也属于比较开放、发达的地区，陆路、水路在这里交汇，交通交汇带来文化交融，所以湖北传统民居有包容性的特点。
比如鄂东南地区的民居受江西的影响较大，因为江西、两湖到四川是历史上的移民通道，所以他们在建筑文化上是相互交流影响的；鄂东北地区跟陕西、河南比较接近，也会相互影响，形成了院落式的民居特点，跟鄂东南的小天井大屋民居有所差别；鄂西南地区主要是土家族、苗族聚居地，而且山地丘陵比较多，所以那里的民居很多是很有民族地域特色的干栏式建筑，也就是吊脚楼；峡江地区上游跟四川的民居有关联，而长江到中下游跟江西、安徽等地的文化交流比较突出。
所以，我们可以说荆楚地区的民居是文化交汇的产物，它有自己的特点，也有与周边地区文化交融的特征。
Q3
基于您的多年研究，湖北传统民居有哪些创新的理念？可以挑选其中一两个案例作简要讲解吗？
李晓峰：目前我还没有看到很理想的，可能过些年会有一些出来。有些城市楼盘在尝试做一些中式的东西出来，他们在现代化这方面做得还算过得去，但对于荆楚文化的传承的探索还不够，或许是设计者对真正的湖北传统建筑特点了解得不够吧。所以这方面我没办法提供一个好的案例。
Q4
那您如何看待湖北某些地方建设新农村时将房子建成徽派风格这种现象？
李晓峰：我刚才说湖北的建筑风格跟周边地区有关联，但它是有很明显的自己的特点的。之所以出现所谓徽派建筑式样的情况是因为很多人对湖北的传统民居，对荆楚风格不太了解。徽派可能特征性比较明显，他们认为好像只要有马头墙就是徽派，但全国各地有马头墙的地方太多了，山西、云南都有，你怎么能说别人是徽派呢？湖北的乡土建筑民居是有自己的特点的，你可以称其为鄂派、汉派或荆楚派风格，但它一定不是徽派。
Q5
荆楚派与徽派的建筑风格有何区别？
李晓峰：空间上，虽然他们都有天井，但是天井的格局也是不一样的。湖北很多村落是大屋式的布局方式，横向一组几个天井组成单元，纵向几组单元串联组合起来，它有它的规则在里面，我称之为“五间三天井”组合。徽派都是小天井，组合的小院落也不一定很严整。
外观立面上看不一样，徽派民居是白墙青瓦，湖北民居是清水砖墙，也就是灰墙。安徽民居擅做砖雕，但很少做檐画，也就是檐下处理，湖北民居在灰墙上檐的地方会做檐画，即使不做也会刷白，让房子看起来比较精神，这是湖北民居的明显特点。
大门入口也不一样，徽派民居的入口会常常做门罩，是突出来的。而湖北民居是做槽门，它是退进去的，这也是很大的不同。
空间、外观立面包括结构方式上，徽派的建筑结构几乎都是木结构支撑到顶，墙围在木结构外边，墙倒了屋不会塌。湖北民居可能在用料上没有徽派民居用木料那么多，山墙常常是用清水砖直接砌到顶，承托屋面，我们称之为“硬山搁檩”。
所以把这些东西加在一起看，两者差异非常大的。湖北是湖北的风格，可以叫荆楚风格，徽派有徽派的特点。它们在外表上确实有一部分相似，但是大部分人没有深入了解，我们做的东西做成徽派，是对湖北不太了解，也不太自信。
Q6
传统民居的保护和现在的乡村建设有何关联？
李晓峰：传统民居的保护是必须的，不能因为现在要建设乡村就去破坏它。传统的东西现在越来越少，如果不加以保护将来连研究的样板都没有了，所以不管是不是文物保护单位，凡是传统的、相对完整的老房子应该尽量保存下来，它们承载着乡村生活的许多历史信息，是历史脉络的一种延续，是传统建筑文化的长久积淀，也是当代乡建工作的历史参照。传统民居中体现的民间智慧和生态特征应该成为当代乡村营建设计的源泉。
Q7
国内的乡村建设存在哪些值得反省的现象？如何解决？
李晓峰：有一种现象我是反对的，把原来的村民迁走，然后引资进来“打造”乡村景观，把它作为一个旅游点开发。规划设计搞得再漂亮，没有本土居民，乡村成为空壳或者表演的布景，这不是真正意义上的乡村，只是一个有乡村风貌的产品而已，是一种商业行为，利益被开发者赚取。还有一种现象，在乡村老房子保存尚可，甚至修葺一新，但只剩下老人儿童，人烟稀少，没有一点活力，这样的乡建有什么意义呢？
所以最核心的是让乡村能够可持续发展，可持续发展最核心的是人能够留得住，尤其是年轻人留得住，让居民安居乐业，这也是乡村建设面临的最大的问题所在。而且我的观念是先乐业，再安居，乐业在先。乡建的目的是如何真正提高老百姓的生活水平，居住环境的改善是其中的一部分，更主要的是让乡村有活力。通过产业发展让农民的收入提高到和外面务工相当的水准，村民肯定会留下来。其实村民大多是不愿意背井离乡的。
Q8
产业先行与生态环境保护是否存在一定的冲突？
李晓峰：应该不会。现在社会上存在一些误解，发展产业难道一定是破坏生态的？显然不是，西方很多乡村都有产业，但它的排放一定要达到标准。乡村产业不一定就是大工厂，而是适当的产业，比如农产品二次加工，深加工，一定要以不破坏生态环境为原则，这是前提。
Q9
哪些产业适合在乡村发展呢？
李晓峰：第一种应该是农业，但不是传统农业，现在的农业产业要改善，首先实现现代化，提高生产效率，其次是要深加工，研发更多高品质衍生产品，形成品牌，并通过文创增值，最后是要注重差异化，不能一窝蜂全去种一种东西，要根据自己的生态条件，因地制宜地种植。
第二种是旅游业，如果风景资源特别不错，值得去打造旅游产品的话，那也很好。观光、体验、采摘、民宿，都属于这个范畴。但不是所有的村子都适合发展旅游，不适合发展旅游业的地方规划做得再好也没用，游客照样不去。规划以后资金怎么来，也是必须考虑的问题。
当然如果有一些乡村能够拥有特别的资源，能够开发成为特色产业，也是应该支持的。
归结到一点，乡建活动绝不仅仅是一个盖房子的事情，盖房子解决不了根本问题，乡建也不是环境改善的问题，根本的问题是乡村居民能够真正获得收益，能够很愉快地留在乡村，尤其是年轻人能留在乡村，这样的乡村才有活力，乡村复兴才有希望。
10
对于湖北的乡村建设您有哪些展望？你希望未来的农村是什么样子？
李晓峰：这个问题有点大，不过我们可以畅想一下。我觉得乡村未来的发展，第一个是要在农业产业这一块要下大力气，去做一些实实在在的事，政府引导，资本注入，因地制宜，实现农业产业复兴。
第二个从人居环境来看，要把乡村的基础设施做好，在把房子做漂亮之前，把给排水、垃圾清理、道路等基础设施修整到位，这个是一个造福于民的事情，然后再是建筑、环境风貌整治。
而建筑这块，应当注重现代和传统的结合。乡村的房子如果做成城市郊区的自建房那样，实际上是很糟糕的，它既没有特点、没有风格、也就没有历史文化了，甚至可以称之为“建筑垃圾”。当然，在保存历史建筑、营建具有地方特点的新民居的同时，也要注重现代化的可能性，在内部空间营造，在建筑的整体关系等方面都能加一些新的元素，让房子更具舒适性，这些是我们应该追求的。
11
乡村改造主要涉及的是环境与建筑的改造，对于那些想要回乡建房子的湖北人，新建民居应该怎么建才能兼顾舒适、美观，同时具备湖北的历史风格，保留住乡村味道？
李晓峰：就我个人的观点来看，到乡村建房子一定要因地制宜，所谓因地制宜一是要和当地的生态条件相融洽，二是跟当地的历史文化有关联。在因地制宜的基础上，和现代人的生活需求结合起来，做好基础设施建设，让房子更加舒适，更加宜居。这样的乡村民居设计，我认为是比较理想，也符合可持续的原则。
同时，我举两个反例。一种是完全不顾乡村本地文化，照搬照建异地建筑样式，什么欧式、美式的别墅，这种房子在当地做起来肯定特别扎眼，因为它不是本地的东西，它也是没有生命力的，既不协调，也未必美观。
另一种极端的做法是按照古建筑再做一个，完全按传统的样式去建造，完全不管现代人对空间环境的舒适需求，也是不太人道的。比如，现代的卫生条件已经很好了，你抽水马桶不用，学古人在外面挖一个茅坑，这也是不合适的。
12
“四位一体”现代美丽乡村建设理念，强调乡贤是打开乡建思路的金钥匙，产业是乡村可持续发展的抓手，生态是美丽乡村的保障，文化是乡村发展的动力源泉。您如何看待“四位一体”现代乡村建设理念？
李晓峰：我觉得说得是挺好的。当代乡贤的作用，就是引领群众，发动群众，乡贤要是能带好头促进乡村发展是一件很好的事情。产业是核心，如果乡村产业不能够带动起来，那肯定是不可持续的。生态原则就是生态友好对环境不破坏，能够持续发展，不能为了盖房子就把山给挖了，把树给砍了，这都是不符合生态的，另外给排水、排污都不能对环境造成破坏。就文化这块来说，当产业先行了，其他方面应该齐头并进，保存乡村文化也是实现可持续的基础。
13
规模宏大的传统民居基本上是旧时代的乡绅营造的，新时代的乡贤提倡有德有才有威望，并且愿意反哺乡村，您如何看待旧时代的乡绅和新时代的新乡贤？
李晓峰：旧时代的乡绅我知道一些，但是新时代的乡贤我并不是特别了解，我也没法去归类。
过去的乡村多是家族制，族长的地位很高，家族长老和有文化的乡村“精英”一般都是乡绅。同时那个时代的城乡差别不像现在这么大，很多人即使在城里面做了官，告老退官以后是要衣锦还乡的，这帮人知识水平和眼界相对较高，财力也相对雄厚，可以称之为乡绅或乡贤。
当代的哪些人可以称为乡贤，我觉得不太好分类。有的人从乡村走出进了城，赚了钱，出手阔绰，但他们是否愿意反哺乡村，很难说，这些至多是“土豪”，不是乡绅。另外有一部分人在乡村建设的大背景下，把目光从城市转移到乡村，在乡村投资、参与规划设计等等，我觉得他们还不能称为乡贤，因为他们不是本乡土生土长的。村支部书记、村长这一类人，是乡村管理者，很难算是乡贤。我认为这个可以由专门研究乡村社会学的人去定义。
14
最后一个问题，可以向读者分享一下这么多年以来从事传统民居研究个人的感受吗？
李晓峰：总体上有点悲观。当代乡村对传统民居的破坏太严重了，尤其早几年新农村建设为了求新，有些地方干脆把老房子拆了，特别可惜。十几年前，我拍了一些房子的照片，现在我称之为乡村遗照，因为房子已经没有了。这是让我感到特别悲哀的地方。更让人悲哀的是好多人还没有意识到这一点，还在觉得这个不重要。
值得乐观的地方是大家都在关注乡村，过去政府不重视，现在政府愿意把越来越多的注意力放到乡村是一件很好的事情。当然，在乡村做任何事情，有一个很重要的前提，是要先做好调查做好研究，而不是把别的模式直接套过来。乡村之所以让人觉得丰富多彩就是因为它的多样性，这是最吸引人的地方，如果把它变成都差不多或者都一样那就没有意思了，所以多样性在乡建中能够保存下来是最重要的，我觉得这是值得引起相当重视的地方。
现在全民关注乡村是好事，但也会带来一些负面的东西。懂或者不懂乡村的人都去做乡建，不懂的那一部分人肯定会把乡村搞得面目全非。说让大家记得起乡愁，面目全非的东西还怎么记得起乡愁？“乡愁”变成“乡建让人发愁”了，这是很糟糕的。
文：暮槿；编审：李晓峰，詹学伟。
本文由采访李晓峰教授的录音整理而成，为原创内容，图片源自网络，转载请注明出处。
﹀
乡侬，见证中国乡村的力量
乡侬，浓浓乡情，悠悠乡愁
你我携手，共筑美丽乡村！
搜索“乡侬”或长按上方二维码即可关注
小编微信：Easy148
QQ群：531705427
投稿及工作邮箱：xchhr@sina.com