直播回顾 | 一片盛大的记忆：格丽克诗歌中的旅行、回忆与虚构
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露易丝·格丽克（Louise Glück），美国桂冠诗人，2020年诺贝尔文学奖得主。她的诗长于对心理隐微之处的把握。早期作品具有很强的自传性，后来的作品则通过人神对质，以及对神话人物的心理分析，导向人的存在根本问题，爱、死亡、生命、毁灭。
《忠贞之夜》是格丽克的最新中文诗集。在这部诗集中，毁灭与新生、男性与女性、生者与死者的界限变得模糊和不确定。我们看到了一个不同于诗人本人的“我”，即一位男性画家。这个被虚构的人物和更贴近作者本人的“我”的视角交织在一起，带领我们进入一段充满黑暗又令人痴迷的旅程。
8月6日下午，豆瓣读书“石头决定开花”诗歌节直播活动重启。第一场联合世纪文景，邀请著名诗人臧棣、周瓒作为嘉宾，他们与本书责任编辑李琬一起，与大家分享与解读格丽克丰沛的思想和独特的诗歌声音。
以下为本场活动的文字整理版。
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格丽克诗歌的“现代性”
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李琬：非常感谢大家来到今天的活动现场。作为责编，我已经读过好几遍这本诗集了，但是我的一个最大的感觉是：困难。困难并不是说这部诗集语言上有多么复杂，而是我觉得相比其他的诗歌，还有格丽克以前的作品来说，这部诗集传递的经验会更加抽象，这里面的信息可能不是第一时间就可以让你把握到的，有一些诗的写作意图也不是非常直接和明晰。
这部诗集和她以往的诗集相比，有比较多明显的变化，我也会想到萨义德所说的“晚期风格”这个词，萨义德所说的晚期风格是一种“不具有建设性的、逆向的创造”，是一种向后的创造。我觉得格丽克这部诗集非常明显地体现了这些特点，因为在这部诗集中，作者更多的关心的主题是如何与她的回忆相处。在主题上，格丽克以前会关注很多她个人的情感关系，以及和他人之间一种非常强烈的互动关系。但是在这部诗集中，她更多地是在和自己的回忆、自己的生命对话，陷入了一种独语的状态。另外，她的言说方式也发生了一些变化，比如她会使用散文体，还虚构了一个不同于实际上的格丽克本人的一个男性画家，这也是她以前没有使用过的构造方式。
我想先问一下两位老师，你们对于这部诗集的总体上的判断。
臧棣：我可能是当代诗人里面比较早的追踪格丽克诗歌的一个读者吧。大概是在90年代初期，当时在北京一个学校任教的彭予教授翻译了一本美国当代诗人写的《疯狂的边缘》，那本诗选里面选了露易丝·格丽克的六首诗。当时格丽克在中国的译介还不是那么突出，所以当时对格丽克的阅读有的时候带有“盲读”的性质。但是读的过程当中我就发现，格丽克的诗给我一个特别的震撼，就是刚才李琬也提到的，文字上不是那么难，不像有的现代诗歌会用很密集的隐喻，或者很高深的、很复杂的诗歌结构。格丽克的英文也不是那么复杂，比较好进入。但是读完之后，她所打开你的阅读的那种联想，或者打开你对一些问题的共鸣或者关注，你会觉得特别有意思。就像美国很多批评家论述格丽克诗的时候说过一点：她的诗最终呈现的文本效果就像一个生命之谜一样。这个谜，关乎一个特别敏感的生命，她对这个世界复杂的状况有着比较真实、比较复杂的感受。
格丽克集中的译介，是大概有了互联网以后，那时出现了得一望二（范静哗），还有湖北的翻译家柳向阳，他们首先在互联网上进行了比较集中的翻译，于是我开始比较集中地阅读她的诗歌。
格丽克是特别能代表现代人在现实生活中或严酷的环境里面所面对的处境，她所有的问题都是从那个处境出发：在这样一个很荒诞的世界里面，我们从日常生活的角度，从普通人的角度，怎么样去安置我们生命的一个存在？当我们遇到很多荒谬的事情，怎么去克服来自外部世界的对我们内心的一些伤害或者说一些剥夺？
这本诗集题目《忠贞之夜》，它的英文是Faithful and Virtuous，Faithful是忠实的、忠诚的，Virtuous可能是跟贞洁有关，跟纯真有关，跟那种很极端的天真有关。她在追问：我们凭什么去对这个世界上值得忠诚的那个东西保持忠诚？我们自身生命里面的那种天真的能力或者纯真的存在性，该怎么去获得？在这样一个复杂的、污浊的世界里面，它能够持续多久？
格丽克既作为一个同行，又作为一个诗歌同行里年龄稍微大一点的类似姐姐的形象，展示了她怎么样去处理日常生活里的 那些经常对生命特别是敏感生命构成一种袭扰的那些小小的痛楚。阅读之后，它也会对我在处理同样的日常烦恼的时候构成一种经验和借鉴。
李琬： 我可以稍稍补充一下，为什么这部诗集是这样一个题目。这部诗集名字来自同题的一首诗《忠贞之夜》，这首诗的主人公是一个虚构“我”，“我”有一个哥哥，这个人物在回忆小时候晚上在房间里看到哥哥在读一本书，他问哥哥在读什么，哥哥回答说他在读《忠贞之夜》。其实这是一个误听的结果，在英文中哥哥说的“knight”是骑士，但是却被“我”误解为是“夜晚”（night）的意思。所以原文对应的是忠贞骑士，也就是亚瑟王的故事。我们觉得最后还是翻译为《忠贞之夜》比较好，它是对应了《忠贞骑士》里忠贞二字。
想问一下周瓒老师对整部诗集的看法。
周瓒：大家好，我先回应一下刚才臧棣老师说的格丽克在中国译介的情况。格丽克在互联网之后就开始译得比较多一点，在这个过程当中我也参与过格丽克的翻译，大概是2003年和2004年的时候翻译过格丽克的几首诗。
读格丽克的三本诗集，她的最新中文诗集《忠贞之夜》跟前两本诗集有什么不同？刚才臧老师也讲过，这本诗集是她六十多岁到七十岁的时候写的一本薄薄的、只有二十四首诗构成的一本小诗集。我们看到国内出版的很多诗集其实不大会出诗选，尤其是出外国诗人诗集的时候，中国诗人的诗也喜欢出大篇幅的诗集。但是我观察外国诗人，他们其实比较倾向于出一本薄薄的小诗集。这实际上跟诗歌的阅读和接受有关系，诗歌适合于小而轻的阅读，因为一首诗它的重量、密度、诗意的浓度，需要接受者和读者慢慢地细品。
我的阅读印象是我们首先要把这本诗集看成是一个整体，其实格丽克很早就有意识地把每一本诗集都当成一首大的诗或者是一本书来写，而不是这两年写的诗的选本或者是汇编。因此我们把《忠贞之夜》看成是一个整体，就发现在诗集的构成要点上有一些变化。首先是散文诗形式的加入，二十四首诗里面有八首是散文诗。她在之前的诗集里面是没有这种形式的，虽然我们说诗人用散文诗的形式来写也是很正常的，比如波德莱尔、兰波，还有鲁迅写《野草》，散文诗很常见。但是在《忠贞之夜》里面，散文诗的嵌入或许有诗人独特的考虑。这是一个变化。
第二个是刚才李琬提到的虚构的故事诗，诗人以一个画家的口吻写了一些作品，这些作品除了《忠贞之夜》译者在注解上提到的，其实还不止这一些，后面还有三首诗也是画家系列之中的。这些虚构的故事诗是之前的作品里面没有的。
第三个是在诗句的构成上，跟之前的写作也是不一样的。这部诗集里面有大量的松散的长句构成的诗，不像以前的诗集里面要么是短句，要么是诗行比较严整的短诗，总体来讲，《忠贞之夜》是比较散文化的。我想这或许与一个年长的诗人或者年长的人讲话的方式有关，和她回忆的方式有关，她就是以这种语调倾吐她的孤独、她的冷清、她的寂寞的。
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诗人通过写作塑造出新的自我
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李琬：谢谢周老师，周老师刚刚说到她有更多的停顿，她的语速更加的缓慢。但是在诗意和内容上，我的感觉是，诗集中弥漫着一种强烈的终结感。格丽克在这部诗集中反复地写到，她面前面对的可能是空无，或者是悬崖，或者是一种断裂。还比如她经常写类似这样的句子：“我感到我不需要做任何事。”她在诗中表达，她自己一直是静止地待在原地。并且她也会发出这样的问题，比如“生活，发生在远处，然而它是否仍在发生：这是问题所在”。对她来说，似乎她面对的是一种感受和时间的终结。
我有时候会觉得，这样一种终结是否也不仅仅是指格丽克自己在步入晚年后，没有那么多强烈的生命事件和情感发生的时候，她所面对的一种处境，同时，这种终结也可能是指她面对着一种语言和文化在当下的终结或者是危机。我发现在这部诗集当中她谈到了很多关于语言本身的问题，包括她会写到日常语言和诗歌语言的对立，还有对于语言本身的不信任。她选择了画家这样一个虚构的人物，在写作时常常是把这样一个男性画家和格丽克自己的声音混在一起的。比如她有一首诗《后记》写，“读着刚刚写的文字，此刻我相信/它是陡然结束的”，到后面她又交代说她自己是一个画家的身份，在她那里，似乎语言表达和绘画的表达是一个一体的东西，并且她常常会写到静止或者是静态这类的形容词。我们知道，画家处理的作品和对象应该是一个静止的对象，似乎对这个阶段的格丽克来说，她以前的那些经历、那些亲友以及事件都变成了一个静止的存在，他们在她的生命中不再生长，她一直在面对这样一个个静物一般的过往的经历，而不是把他们当作一个动态的事件来对待的。
不知道臧老师和周老师对于这样一个虚构的画家人物有什么看法。
臧棣：我也觉得格丽克在写这本诗集时用到了她写作中都会用到的一个老方法，就是我们去创造一个人物，通过这个人物来表述某些观点。有的时候创作者可能在一些正式的场合不太方便说出来的话，可以通过这个人物去表达。
这本诗集的一个很重要的成就，就是格丽克她创造了这个画家，一个非常有意思的人物，她在诗歌里面写到的很多感受，不是在正式的场合里面说出来的，一定是比如在夜晚或者是在回忆中说出来的。这些日常琐事如果不被表达的话，可能就会被时间冲淡。也许在那些场合里面容易被时间淹没的、裹挟的那些话语，恰恰包含了每个人对这个世界的一种真实的体验。
比如这本诗集里有一首诗《碑石中的剑》，那首诗是范静晔翻译，译得很好。里面讲到了一个话题，一个画家画了一幅画，那些绘画批评家怎么去评价它？作者也一样，诗人写了一首诗，批评界和读者大众怎么样去进行反馈？这首诗最后讲的，是说那些绘画批评家对我们绘画的评论，不代表我们绘画的本意，那是他们自己的想法。那我们这些艺术家目的是何在呢？她说：“我们艺术家/只是玩着自己游戏的孩子。”这句话里面触及了几个问题，在西方思想史上非常重大的问题，就是什么是艺术家，还有自己的游戏到底跟谁有关。或者说，艺术家主体性到底是什么样的，是先知，是半神，还是一个僭越者，还是一个强大的骑士？
这首诗讲到了孩子，艺术家的本质是孩子，华兹华斯也讲过“孩子”这个话题，某种程度上我觉得这些表述是在强调生命里的一种天真的能力。华兹华斯讲过一句话，对我也有很大的震撼，他说，孩子才是我们这些成年人的父亲。我不知道这是不是一个悖论的表达。孩子的身份在西方的文学想象里面，或者在西方的文化想象里面，是一个至纯至高的生命存在。
于是这里面就有一个问题：创造行为，包括我们的书写，包括大家玩音乐，包括阅读行为本身，到底具有什么样的意义？它一定是一个游戏，就像荷兰的文化史学家赫伊津哈曾经写过一本书《游戏的人》，他说我们生命里面如果有一个比较理想的、值得追寻的生命原型，不是我们成为一个科学家，或者成为一个多么渊博的一个人，他说一定是成为你自己生命里面那个游戏的人。当然这个游戏的人，在汉语的情境里面，好像有点玩世不恭，其实赫伊津哈不是这个意思，游戏恰恰代表了你跟这个世界或者跟这个宇宙里一个比较天真的或者本真的存在融为一体的状态，只有游戏，才能达到这个境界。所有的表达，包括绘画也好、音乐也好、写作也好，如果它在表达什么东西的话，那个东西不是我掌握了一个什么真理要传递给你，你要多么严肃地继承这个真理。我觉得一个重要的东西，是怎么样去启发我们获得生命的一个游戏的态度，这个游戏也包括取消一些人为的界限，有点像自我解放，跟一个更高的生命的等级的存在去会合。
再回到画家这个身份，他本质上是一个艺术家，我们有机会拥有生命，最重要的是你要成为你自己生命的那个艺术家，你要进入到那个艺术的状态里面，那样一个天马行空的、充满创造的状态里面，这样才能够使用你的生命，不要遇到一点点社会的挫折、人生的挫折或者一点点烦恼，你就被这种东西给带走了。
李琬：首先我同意臧老师说的，她写到这个画家，并且讨论了艺术家身份的问题，写到了艺术的表达如何去治愈你、帮助你克服生命中的痛苦和日常存在中的困难。但另外一方面我们又看到在这部诗集里面，似乎作者也会提到，恰恰是因为她有这样一个艺术表达的天赋，她才承担了一些痛苦，才会“被辜负”，并且她屡次写到了已经不在世上的亲人，比如她的父母和她的姐姐，她会说她想象着这些已经离去的人在另外一个世界对她说：为什么你从来不写我们？好像是对他们有一种歉疚的心情。
周瓒：这本诗集里面虚构了一位画家的故事，大家都知道，其实一切文学或者艺术本身来讲都是虚构的，不过在这本诗集里面，以男性画家的视角来写诗，对于诗人来讲，在我看来是一种视角上更加开阔和自由的虚构方式。这涉及我们传统的对抒情诗的认识，在传统的抒情诗观念里面，诗人实际上是跟诗歌里面抒情主人公是合一的，比如我们认为李白就是《静夜思》里面那个思念故乡的人，杜甫就是《登高》里面的那个人，我们不会去质疑这个人是另外一个人，是虚构的人。但到了现代，抒情诗有一个发展，其中最大的变化之一，就是抒情诗里面的抒情主人公不是或者是不等于诗人本人，我们需要在认识上发生一个转变，那这个人是谁呢？这个人可能是诗人有意识的通过写作塑造出来的一个新的自我，在这种文学观念的背后，其实是一个人的自我观念的现代的转化，我认为这一点，在诗人身上，在诗歌中间体现得最为鲜明。
还有一个小小的参考，其实格丽克在十几岁的时候想成为一个画家，她当时在成为一个画家和成为一个诗人之间面临人生选择，这个选择，我自己似乎也是面临过的。在《忠贞之夜》里面她设想，如果“我”成为了一个画家，“我”怎样度过一生，而且这个画家是一个男性的画家，是出生在欧洲的一个画家。这些虚构是跟她小时候的人生经验和对人生的构想是相关的。
李琬：说到这个画家的视角，刚刚周老师也说了，格丽克安排这部诗集中各个篇章的顺序是经过精心的考虑，并不是一个汇编，而是把它当作一个完整的故事来写，中间穿插了一些散文体诗，应该也不是随意地安排进来。我们可以看到，分行的和不分行诗在这部诗集中还是有一些区别的，比如分行的诗有一个叙事的稳定的视角“我”，但是在这个散文体的诗里，好像更多的是采用第三人称，在讲和“我”没有关系的或者没有直接关联的人物，有点像寓言。想问一下周老师对格丽克在这部诗集中的散文诗的尝试是怎么看的。
周瓒：总体上来讲，散文诗在这个诗集中是一种声音的调整，诗人在写作中需要一种节奏上的调整，需要一种在视野上的打开，这些散文诗好像都跟某个人的经验有关系，好像是讲另外的一些人的故事，是听来的故事、寓言的故事。我想在构成这个整体性的诗集的时候，通过这种写作方式，诗人可以把视角打开，就像一个建筑一样，它有窗户，有门，它可以透气。
李琬：我有时候也会觉得，刚刚臧老师也说到了，格丽克诗中关注孩子的身份，并且在这部诗集中有写到很多童年的或者跟孩童时期相关的一些经验，这样一种身份可能是非功利的、审美的。但是和她以前的诗相比，我也觉得似乎里面缺乏一些世俗层面的和他人的关联，因为孩子并没有进入真正的社会化生活，这里面除了她自我和她周围非常接近的人、她的亲人以外，似乎这部诗集没有提及任何其他的人，但是她在以前的诗里面有写到，比如《村居生活》有写到很多劳动的场景，非常具体的社会的或者生活的情境。但是这样一个情境，似乎在这部诗集里面比较匮乏，很多叙事的层面是在相当抽象的语境中展开。
还有刚刚所说的关于散文诗的问题，也想请臧老师发表看法。
臧棣：我觉得周瓒刚才讲得很好——从写作策略上来讲，她是用这样一个文体的转换，和叙事诗或者抒情的惯性来做一个隔断或者形成一个缓冲，从而能够让复合的声音交织在一起。这部诗集里面几首嵌入进来的散文诗都是描绘外部环境，诗人往往太沉湎于内心的表达，增加一些外部环境的比较客观的描绘的话，会让诗集显得更厚重或者更避免沉溺于主观的表述。
格丽克前面几本诗集的写作状态或许是对自己要求比较紧张，比较严谨，而写这部诗集的时候，格丽克展示了晚年在写作上更激进的状态，她更敢于采用原来可能比较犹疑的东西，因此她写作更放松了。我觉得这些散文诗，大家在阅读的时候可以不必特别确认是不是散文诗，我觉得可以把它归为一种片段式的写作。罗兰·巴特讲一种文体有没有当下性，具不具有现代性？也许这意味着更多的是一种片段式的表达。
诗集中这个男性画家和作者本人的关系，有点像硬币的反面，有点像双面神，二者是一体的，二者其实都代表她自己内心的声音，有点像荣格讲的，好的生命都是雌雄同体的，一个男人他身体里有女性的那个东西，一个女人有时候也有男性化的东西，人应该是一个很丰富的生命体，这样的话，我觉得生命才有更多的可能。
这本诗集对于生命意义的追问，包含了很多很多暗示，比如诗人把艺术家作为生命的原型，这个也让我想到尼采的一个观念，大概意思是说，只有艺术能够去破解或者说减缓真理带来的压力。一般我们说真理是一个更高的存在，但是尼采讲，艺术能为生命带来更多的可能。艺术创作本身涉及一个生命的自我表达，涉及一个生命自我去完成的过程，这个生命需要你每个人有所觉悟，需要你获得你身体的这种可能性，而不是说我认识到一个来自外在的某种信念或者说一个箴言来一劳永逸地应付这个世界。
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共通的个人自白
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李琬：臧老师说的这样一个艺术和创作的关系，也非常突出地反映在格丽克这部诗集写作中，她的第一首诗《寓言》，就提出了一个有关“目的”和“真理”的关系的问题，那么这二者在她的诗中是存在对立的关系，她最后几句写，“坚信我们应该抱着目的的那些人，/会相信这本身就是目的，觉得我们必须保持自由/以便遇到真理的人，会觉得真理已被揭示。”但她这里的“真理”并不是刚刚臧老师说的对我们构成压迫性的一个真理，而是一个存在于自由和审美领域之中的东西，也就是说这种开放性的生活姿态和那种必须秉持某种目的的人生观念，是有所矛盾的。她的整个诗集我觉得都在探讨伦理的生活和审美的生活之间存在的一种张力，但是在她这首诗里，似乎她认为二者又并不是完全割裂和矛盾的，而是有着一体的关系。
我还有一个问题就是，格丽克作为一个女性诗人，尽管她并不喜欢标签化的描述，她不说自己是一个女性主义的诗人或者说后自白派的诗人，但是她诗中女性的特质仍然是非常强烈的。我想问一下两位老师，格丽克和其他当代的女性诗人相比，她的独特性具体是表现在哪些方面？周老师也翻译过阿特伍德的很多诗作，比如说她和阿特伍德这样的诗人相比，她们的差别在哪里？
周瓒：首先二者有一个很明显的共通性，阿特伍德也写了大量的以古希腊罗马神话中的人物为视角的诗歌，包括像俄耳甫斯和欧律狄克或者是珀涅罗珀等等。阿特伍德写到古希腊神话或者罗马神话里面的人物，特别是女性人物比如塞壬、狄多等等，是更关注如何颠覆经典意义上的判断，比如说在经典意义上《荷马史诗》里面的珀涅罗珀被塑造成一个忠贞的女性、忠贞的妻子的形象，但是阿特伍德把这一点颠覆了，她笔下的珀涅罗珀其实是一个女性的复仇者的一个形象。
但是我们如果读到《忠贞之夜》或者读到格丽克之前两本诗集就会发现，格丽克在处理古希腊罗马神话里面的女性角色的时候结合了她个人的人生经验，她不完全是想对经典做出回应，而是更多地把自己的个人的一些体验代入到她们的经历中去，这一点也跟自白派诗人有点关联。我们知道普拉斯英年早逝，她被认为是自白派诗人中的代表诗人，她在诗歌里面也写到了古希腊神话里面的人物形象。美国一个著名的评家叫海伦·文德勒写过一本书《诗人的成年》，在这本书里面她有一章专门讨论普拉斯的成长的。普拉斯在早期诗歌里面尤其是她几首处理父亲死亡主题的诗里面有两首，一首是《杜鹃花小径上的厄勒克特拉》——厄勒克特拉是一个神话中弑母的形象，另外一首叫《巨像》，把父亲比喻成古希腊一个巨型的雕像，文德勒认为普拉斯通过这两首诗获得了一种成熟，普拉斯的成熟就意味着，自白派的写作可以通过自己个人的经验来代入神话，这在格丽克那里也是一样的，但是普拉斯英年早逝，不可能再更多的拓展她这种写作的视野和自白派的技巧，然而在格丽克那里，她实现了这种发展，她的这种技法更加丰富、更加开阔，更加具有普遍性、纵深感。
臧棣：格丽克在美国诗歌中被认为是后自白派诗人，就是刚才周瓒讲到的，如果把她跟西尔维娅·普拉斯、安妮·塞克斯顿相比的话，普拉斯的表达更激进一点，后来后自白派也是找了一些中介，比如说借神话或者说借更广阔的现实的经验来表达内心的一些比较极端的、尖锐的生命经验，对后者做一个平衡。《忠贞之夜》这本诗集里面用男性的这样一个面具，其实也是想让自己原来那个生命去克服一些比较单一的，会造成一些单一印象的表达。
有的时候如果表达太主观的话，我们甚至会觉得这是不是处在一种疾病的一个状态，比如普拉斯、安妮·塞克斯顿，她们都有精神上的问题，包括格丽克本身，格丽克也有厌食症，厌食症不光是身体的紊乱，还更关联精神上的东西。我觉得后自白派的诗歌的任务还是要表达自我或者说挖掘自我的经验，但是那个自我不是局限在一个单一性别里面，而是体现在一个非常敏锐的、感受非常丰富的一个生命体里面。我觉得在这方面格丽克做得非常好，她的很多感受都是很私密的，但是她在表达的时候，她会营造出一个好像跟我们共通的生命的氛围，能够让她很私密甚至很尖锐的，有的时候我觉得可能有点阴郁的或者严酷的的东西，最后变成一个对人生经历带来普遍性认知的把握。最终她会让她自己从一个比较负面的或者说比较阴郁的那样一个起点，写到一个非常开阔、有启示性的心境，我觉得这是她的诗歌给我带来的最宝贵的一种感受吧。
李琬：像其他的一些自白派的诗人，比如刚刚说到的普拉斯和安妮·塞克斯顿，她们的这种非常强烈的女性力量的表达往往是通过对自身主动的行动的表达和一种宣示，但是我自己有一个非常强烈的感觉就是，格丽克诗歌中有非常多被动的东西，比如说她写到神话，那么她好像觉得，这样一个神话中的人物的命运对她来说也是一种宿命，她必须去把它承受下来，她必须生活在这样一个生命之中，那么她的这种强韧，好像是通过一个更被动的方式来体现出来，包括她对这种艺术家和诗人身份的辨认、认领，以及她在这种写作中遇到的痛苦本身的承担，我觉得这个是她和其他的女诗人不太一样的地方。
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