直播回顾 | 艾米莉·狄金森，白日梦之外的勇气与决绝
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艾米莉·狄金森——19世纪天才诗人，比肩惠特曼、对美国文学做出重大独创性贡献的现代主义诗歌先驱，博尔赫斯“私心敬重”的女作家。艾米莉·狄金森将脑中的浩瀚宇宙和体内的熊熊烈火包裹在冰封外表之下，忠诚于阅读和写作，对自然万物怀抱深爱。她半生闭门不出，只将孤独写成诗，然后带着近1800首诗长眠。
2022年5月15日是狄金森逝世136周年纪念日。一个多世纪过去，我们仍对这位“谜”一般的天才女诗人充满好奇。天真浪漫抑或理性思辨，狄金森的生活究竟拥有怎样的面貌？狄金森的诗作中能否看到19世纪的“女性意识觉醒”？除却传主本身，传记的魅力还能来自何处？
8月20日下午，豆瓣读书“石头决定开花”诗歌节的直播系列活动举办第二场。此次联合中信出版集团，特邀诗人蓝蓝、作家周晓枫、文学评论家张莉，以及《我居于无限可能：艾米莉·狄金森的一生》译者乐旻做嘉宾。四位不同身份、不同领域的女性因狄金森相聚于此，与读者一同探讨狄金森的诗歌热情与传奇人生，挖掘她的创作及成就给当下的我们带来的启示。
以下为本场活动的文字整理版。
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无声的生活，绽放的诗歌
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乐旻：非常感谢大家来参加狄金森的诗歌热情与传奇人生这场活动，在我看来，诗歌和传奇这两字就足以概括狄金森的一生。狄金森她的一生可以说是非常神秘，但同时也是非常透明的。
我想请问一下各位老师，狄金森的真实的生活面貌，它跟我们在传记当中阅读到的生活面貌是一致的吗？
周晓枫：坦率地说，我觉得狄金森给我们的印象，如果你不是特别了解她，就会觉得她特别宅，宅得挺传奇，就是完全像上锁的诗一样。把自己锁在房子里，把诗歌锁在抽屉里这样一个状态。
她跟她的生活和她的资料性的能考证的东西非常少。她好像把自己的痕迹擦除的比较干净，包括我们能找到的照片书信都特别有限，包括说她可能原来有一种疾病，这种宅到底是出于一个社交恐惧症，还是说出于对一个疾病去捍卫自尊，还是一个非常脆弱的病态，还是她的非常甜美的不打扰别人的安宁，可能有各种各样的解释，我觉得特别有意思的是她把自己仿佛完全封闭起来，其实她在诗歌里对我们来说，是个谜。她好像找不到履历表上的、像我们一般写传记的那种对照，但我觉得那个不重要，你不管是自己是一个农场主，还是一个家庭教师，还是什么样的一个身份和角色，那种生活都是可以找到相关的顶配或是平替的，并没有那么独特。但狄金森创造的诗歌的独特性所绽放出来的那种魅力，使得她非常的“孤本”。
就像乐旻老师在介绍狄金森时提到的这种个人反差：一个人在生活中好像那么无声，但在诗歌里有那么多诗的那种绽放。我觉得这个是特别的，可以说她隐藏了她的生活，也可以说她灵魂的内宇宙全部璀璨地绽放。
乐旻：张莉老师，您觉得狄金森呈现出来的这样的一个生活面貌，您觉得对她的创作灵感有怎样的启发？
张莉：我自己并不太知道她真实的样子，因为所记录的内容挺少的。我看这部传记的时候，我首先感觉她其实写了一个文学意义上的狄金森，她写的是狄金森的内心世界，你会看到有两重生活在这个人身上。我旁边坐着一位诗人，一位散文家，其实她们都是生活中的人，和她们作品中的人，我觉得是不能画等号的。
作家所表现的文学世界和她本人之间往往是差别比较大的，很少有人是一个纯粹的把自我写进非虚构的那种作品里边。我觉得对我来讲狄金森特别有意思的地方，就是她的日常生活没有完全出现在她的诗意里边，她是把日常锻造了一种结晶，因为诗就是一种结晶体。所以我看这个传记对我印象特别深刻的是，有些人她们在做饭，有些人在聊天，而狄金森透过窗帘生活在自己的幻想的世界，我觉得这是一个真实的写作者的一个世界，你看着她的肉身在这里，但有可能她已经在她的脑海里遨游，尤其是在狄金森那样的一个时代。
虽然她也游历了很多地方，但实际上女性的生活环境受限很多，但是你又会看到这里边说居于无限可能。她虽然在小房子里，但是她的世界是非常辽阔的，她写很多的植物，她的作品里边植物的意象特别丰富，然后还有太阳星星还有很浩渺的东西。
最初我理解狄金森的时候，可能感觉她应该是一个囿于那种所谓的自我的世界，但是我读完这本书的时候，我感觉她拥有一个特别广阔的无垠的文学世界和文学心灵。所以对于我来讲，她现实生活中是什么样子，我不是特别感兴趣。
当然我看到她就留下了一张照片。那张照片也跟我们通常意义上的女作家的照片还是有差别的，你看不出她就长得像个女作家，可能看起来她就是个普通的女孩。但是，读完她的传记和她的诗以后，你会觉得那样的一个平静的面容之下，内心波涛汹涌，广阔无垠特别迷人。所以我觉得这就是文学世界和现实世界之间的差别，正是因为这种差别才让一个作家显得那么有魅力，我并不觉得生活中的狄金森一定是特别让人喜欢的，但恰恰是因为她在现实生活中格格不入，离群索居，才让她拥有了这样的一个更丰沛的这样的一个创作。
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信仰与怀疑交织的神秘主义
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乐旻：那么请问一下蓝蓝老师，狄金森的诗作对当代和过去的诗界和文学界有着怎样的影响呢？
蓝蓝：狄金森的诗对汉语诗歌的创作的影响，并没有像她对欧美国家的影响那么大，是因为很多人对狄金森的诗的认知，只停留在“想要造就一片原野，需要一株四叶草和一只蜜蜂。再加上白日梦。如果蜜蜂缺席，只要白日梦便足够”。这种印象就把狄金森误认为她就是一个写大自然、写清新小诗的诗人，这其实是一个非常大的误会，是个谬误。
我问过一个美国的诗人，也是我的译者乔直·奥康纳尔。狄金森在美国的文学地位是非常崇高的，很多人把她和惠特曼两个人并称为美国现代诗歌的鼻祖、开先河者，这是很高的荣誉。但事实上她在中国，很多读者对她的了解很表面，就停留在我刚才所说的：是一个讴歌自然、或者讴歌爱情的诗人。
我的译者跟我讲，狄金森诗歌最重要的一个线索就是她的神秘主义。我不光看了这本书，然后我也读到过其他的一些狄金森的评传。狄金森的神秘主义跟她的宗教信仰是紧密相关的。咱们这本书里有一段写她去了教会学校，就是女子神学院，在这个书里边的第58页和65页，她们的老师里昂夫人问有没有人真正有信心接纳上帝的可以举手。狄金森是五六个举手的女学生之一。但是到后来里昂夫人又问所有的女孩子谁真正有信心接纳上帝，就可以坐下。所有的女孩都坐下，只有狄金森站在那。那么她前后呈现出的对宗教的态度一个是笃定的，一个是怀疑的，在狄金森的身上非常明显，包括她诗里边也是呈现出这种坚信与怀疑。她的神秘主义就体现在她的诗里经常会出现上帝这样的意象，但是还有一个神秘的人，这个人是谁我们不知道。有时候我会猜是不是她倾慕的那个人，她爱的那个人？我想有时候也可能是她认为的上帝的代言人，就是上帝的一个形象。所以说这我觉得是理解狄金森的一个非常重要的这一点。
我们是一个无神论的国度，我们从小受的教育，没法去理解宗教对一个民族的影响有多大，作为无神论者是无法去理解这样的一种情感。
从狄金森大量的诗作来看，诗中隐藏了两个她的倾诉者。刚才大家都在说她的生活从25岁之后就闭门不出了，我看过一个资料，说她整日呆在楼上，她不愿意下楼。她烤好了面包以后，弄个篮子系在绳子从楼上吊下来，她都不愿意下楼跟其他人来往。这是一个极其古怪的诗人。
刚才晓枫老师说，她的生活跟她的诗歌之间的这种完全不相同。诗人在诗里是藏不住自己的。她可以在生活中藏自己，在小说里藏自己，在散文里藏自己，但是她在诗里边一定是赤裸裸的，她隐藏得越深，她赤裸得越彻底，所有狄金森的灵魂的精神的活动，在她的诗里都可以找到线索。
比方说刚才我们谈到她对上帝的坚信或怀疑，这本书里边选了她的诗：
上帝造了一株小小的龙胆草
它试着 - 长成一株玫瑰 -
她有一个倾诉的对象，这个对象有时候是上帝，有时候是一个无名的人，我猜可能是她倾慕的、或者她爱的一个人。包括谈论到无人知道这小小的玫瑰。那么，她如果是一个笃信上帝的人，她不可能再像对上帝那样倾诉。可是这个人出现了。并且她的诗里有很多很爆裂的东西。你看她的照片上，是一个很温柔、很沉静的形象，可是她的诗里有非常激烈、非常极端的东西，比方她有一首诗：
我的生命 - 一杆上膛枪 -
这样一个很柔弱的多病的一个人，她会把自己写成这个样子。还有一首诗：
我从未见过“火山”-
然而,听旅行者讲
那些古老的 - 冷漠的山峦
通常是多么平静
里面却装着 - 恐怖的军火库
她有一首诗写到上帝，说上帝就像一架望远镜，我很想躲开他，但是他总是用望远镜来盯着我，那么这首诗也表达出她对上帝的这种疑虑，并没有那么笃定；只有当她写到那些造物、一朵花、一座山丘，那个时候她才是笃定有一个造物主的，但是在写到她的生活的时候，她常常是一种疑虑的感觉。这就是她的宗教性、神秘主义，她的情感的极端和激烈。
还有一个很有意思的事，就是狄金森写诗最多的年代，正好是美国的南北战争期间。但是我们很少在她的诗里看到战争的痕迹。像惠特曼他是一个介入生活的诗人，他就是粗着嗓门，对美国的社会写一些很介入很深的诗，但这些在狄金森的诗里很少看到。狄金森是一个往内心深处走、得很深的诗人，现实生活对她的影响是通过一种委婉的、以一种间接的方式表达出来的。她是一个走向内心的诗人，她的诗里边其实是有一些特别令人震撼、读了以后毛骨悚然的诗。我在漫长的阅读过程中才发现这一点，突然读懂的时候我真的是深感惊悚。
比方说我们这书里边有一首诗，“只因我无法为死亡停步”。这首诗写得就特别可怕，写她和另外一个人，来了一辆车来接他们走，写得非常详细。比方说她路过田野，路过了学校，操场上孩子们还都在玩，然后走到终点的时候，看到他们居住的屋顶和地面是平齐的。我们想想什么样的屋顶和地面是平齐的？只有坟墓。这个和她一块同去的人，如果是她所爱之人的话，那么她活着的时候得不到这个人，她就可以在他活着的时候就把他变成了鬼魂，把他和自己一块挪到永生的坟墓当中。在那里她可以永永远远，世世代代和他在一起。所以这诗我读的是毛骨悚然的。
还有一首诗也是写她早年死去的朋友，死去的伙伴，待会儿给大家读一下，你就知道狄金森她身上有一种令人可怖的力量，绝对不是我们以为的只写三叶草和蜜蜂的那样的一个诗人，她内心非常激烈，有很暴烈的东西，有非常决绝的东西。
我再讲一点狄金森怎么写诗。有一首诗就是她谈自己的诗歌观念，本书也有，是关于写作的：
说出全部真相，但要曲折 -
成功在于迂回婉转
她的理由是，真相是可怕的，如果你直接去目睹真相，所有的人都会眼瞎，会失明，会被真相的光芒毁掉。很多人误以为她的诗并不晦涩。我要说的是她的诗其实非常晦涩很难懂的，绝对不是表面的那个东西。她善于隐藏，她背后有很多很多她故意要藏起来的东西。
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狄金森的女性主义先锋意识
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乐旻：刚才蓝蓝和晓枫老师都提到了狄金森内心这种非常桀骜不驯的，非常不与人为众的这么一种精神，其实就是在她的诗歌形式方面也是表达了这么样的一种特征。在当时比较符合规范的是维多利亚式的英诗，那么在狄金森的诗歌当中，我们可以看到非常多的短折，就是我们译成中文以后的破折号，大家在书中的旁边的这一栏诗的诗页都可以看到用了非常多的破折号。同时它的诗歌当中很多的名词都是采用了首字母大写的形式，那么在她在世的时候发表这些诗歌，编辑就觉得她非常不符合当时的英式规范，就对她做了非常大量的修改。
我想请问一下张莉老师，您觉得在这种诗作和在这种生活当中，您是否能看到我们当代话语体系下面的女性主义先锋意识？
张莉：我想艾米莉如果她活着，如果有一个批评家跟她讲，你是女性意识，你是女性意识或者你是女性主义诗人，她一定不同意，而且激烈的反对。因为所有的诗人或者写作者都不愿意承认自己是哪个主义哪个派别。但是作为研究者，你会从她整个不管是她的传记还是她的写作里边，看出那种特别强有力的女性的精神。
在狄金森生活的时代，女性是什么样子的，其实已经有了一个模板，但你会看到狄金森这样的一个看起来很瘦弱的女性，她身上爆发的那种巨大的力量，就像晓枫和蓝蓝老师说的，就是一方面她很信上帝，但另外一个方面就是狄金森内心她是一个非常不规矩的人。文章里边说了：
“如果有一天，只要一天就好，艾米莉能遵守规矩，不顽皮捣蛋，不古灵精怪，那她的人生也会因这一天而得到救赎。但事实就是如此：她不愿乖巧。雏菊并不规矩，天空中排成人字的黑雁也不顺从。她仰慕的，是辛辣如芥，是癫狂似草。”
实际上说明在那个时代做一个女性，她面对这种规规矩矩的生活，可以完全说不。所谓的女性精神，并不是说今天我们发明一个词，今天都朝着这个词，而是说在没有这个词之前，我们的前辈，我们很多年前的那些女性她们已经在这样做了，甚至做的远超过我们今天所能够想象的女性主义的东西。包括她这个里边的写作，她的内心、她的作品中的那种力量，那种力量感，你如果看的话，一个写作者，她首先要和她的世界发生一个她所在的日常生活发生一个决裂，另外她也有一个强大的内心，就是她要确认我写的是好的。刚才乐旻老师也在说，她的写作其实是没有规矩、程式的，比如说她有她的破折号，然后她不要韵脚，坚决不要。就是说首先我不要韵脚，这就是说我认为没有韵脚也是好的。
我们中国女词人李清照，她也是有自己对词的独特看法的，她就是觉得自己写的词是好的，而那些男人们写的词也不一定比我好。李清照曾经写过一个关于对词的理解的文章，写得很好，我认为，作为词人，她有一个坚定和强大的内心，就是你们有你们的写作的规则或者是生活的范式，但我也有我的，而且我也并不认为我的是不对的。
所以对于通俗的那些规则，狄金森在特别小的时候，就已经有一个笃定的想法，比如说她调皮捣蛋，然后她不按照家里的规矩。写作者非常贴近狄金森本人的内心世界，然后她写的传记特别能够打动人，书里提到在那个时候女校里的老师问女学生们说，你们未来要做什么？有的女孩说我要找男朋友，我要跟谁结婚，我要生儿育女，我要成为好的家庭主妇。然后狄金森的回答是我要去林登生活，林登是哪里？林登是一个不存在的纸上的城市，这个城市不存在，但是在那个城市里边她可以过她的纸上生活，我觉得她说想去林登生活特别的迷人。
在她特别小的时候就知道，大家都有理想，她也有，她不是怯生生地说我去林登，而是说我有一个这样的理想，我也确认我能够去，而且我们从她的一生里边也可以看到，25岁以后她确实是在林登生活。所以，如果我们非要从女性精神去回溯的话，你就会发现在那个小女孩特别小的内心深处，她就有一个不驯服，这个世界希望我成为什么样子，但我可以说不，我也可以成为另外一种样子，并不是说千篇一律的生活就是对的，就是好的，那个时候她可能也不知道什么是女性精神或者是女性主义，但是她已经去那样去做了。
所以我看到她的时候很感动，比如今天我们要做一个特立独行的事，或者是我们要和这个世界的大部分规则格格不入的时候，我们其实是更有力量的，即使是格格不入，你还是有几个同道。但是在她那个时代，她如果要去林登生活，她就是唯一的一个人，但是我就做唯一的一个人，所以从这个角度上讲，她是特别早的令人钦佩的独行者，诗歌道路上的孤勇者，然后也正是因为她是孤勇者，所以她才可以在美国非常受人尊敬，我想她都应该算得上桂冠诗人。
刚才蓝蓝老师说的很好，她是属于那种你看起来她是讲大自然、明月，从通俗的角度来讲她就是这样的，但是你要进入她的内心世界，或者看她内心的这些东西的时候，她的友谊，她的晦涩，她的复杂，她的那种诗歌的意象，那种凝练那个东西，越成长以后你会看她很厉害，她很有力量，也许她的生活看起来没有那么复杂，但是她的诗意真的变成了一种艺术的结晶体，很了不起。
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散文诗般的传记
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周晓枫：这本传记既有混沌的表达，也有能够让读者感知的状态，我相信译本花了很多的功夫，所以想问这本书的译者乐旻老师，你觉得翻译这本书有什么特别的感受？
乐旻：这一本书和我之前翻译的作品有着非常大的区别。第一个就是这本书既是一部传记，但它同时又是一本散文。在散文方面对译者是有非常高的语言的要求，它要求你的句式非常的流畅，你的语言非常的优美。传记它要求你必须很精确，你必须写清楚在哪一年哪月发生了哪一件事情，它导致了怎样的结果，对她的人生产生了怎样的影响，而散文我们更多的是一种推理性的一种漫谈性的思索的一种结果，这是第一点不同。
《我居于无限可能》
作者: [加]多米尼克·福捷
出版社: 中信出版社
出品方: 中信·回声
副标题: 艾米莉·狄金森的一生
译者: 乐旻
出版年: 2022-3
第二点不同就是在以往的散文集当中，它是偏向意识流的，你想到哪里就写到哪里，然后再顺着自己的意识往下写。这一本书它里面的用了非常大量的场景的描述，就比方狄金森她在童年时期，作者为她设计了和红木老爷钟面对面的一场对谈，其实对谈它的时间是静止的，什么都没有发生，只是时钟在滴答作响，这个用了一整页的页面，在过程当中其实很多描述它都是环绕立体式的，就相当于你要在眼前去视觉化呈现这一个景象，然后再用另一种语言把它书写出来。所以我觉得在视觉化呈现这一方面对我提出了一定的挑战。
那么第三个方面我觉得这本书很与众不同的是，我认为它里面其实是含有三重世界观。
第一重世界观就是作者多米尼克福捷她自己自身的一个世界观，她自己她是一个加拿大的法国文学博士，这本书其实是用法语书写的，然后她自己也是孩子的母亲是妻子，她自己也有很多的文学作品，她自己也是译者，所以说她有着她自己的世界观。
第二重世界观就是我们说以作者的视角来看艾米莉的这么一个世界。在这个世界当中，我觉得艾米莉就是我们在常规传记当中所读到的，对于她生活场景，对于她的人生履历的一些描述。
第三重世界我觉得就是艾米莉脑中的浩瀚的宇宙，这个是我们很难去摸索，很难去揣测的，我只能说通过她的诗作来去感受她的内心。
我认为作为译者就是要遵循的一个原则。翻译它其实是像表演一样，说一个译者适不适合翻译一本书，其实一方面是要看天资，就是说你是不是这样的人，比方说一个很年轻的很活泼的译者，很不适合去翻译一个年纪很大的有非常有人生阅历的老者的书，或者是说一个非常沉稳非常内敛的人，很难去翻译一个非常活泼的人物形象，我觉得这是一方面。
另外一方面是，在翻译的过程当中，你要进入到这个角色当中，那么在这本书里面其实是有三个角色等待我去扮演。第一个角色就是作者本人，然后她也带孩子奔波，有时候会有很多烦恼，这些经历其实我自己也都有体验，第二个角色是狄金森，包括她的一些生活的场景，我其实在翻译的过程当中，我也尝试着去摸索，对她进行一个模仿，比如说我也试着我也不出门，然后看一看有什么样的感受，然后很多可以买的东西，我都尝试着自己去制作完成。有时候在院子里走，我也是会注意到太阳它是怎么样升起，然后今天云是怎样遮住，它呈现出一个怎样的形状，然后遇到了什么样的昆虫，我也会去关注它，对我的生活方式有一定的影响，我觉得我在某一些时刻我进入了这个角色，然后在进入了这个角色之后，我觉得我就可以更成功的去揣测她的心思，最后就是我作为译者的角色。这就是我对翻译这本书的一些比较确切的感受。
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