“人应当如何生活，才最真实，最像个人？”
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艾萨克·巴什维斯·辛格是美国犹太裔作家，1978年获得诺贝尔文学奖，两获美国国家图书奖。他的作品激发了很多中国年轻文学爱好者走上创作之路；图书界的“诺奖热”，就是从他开始。辛格始终用意第绪语写作，作品通过英译本广为人知，英译者中甚至有诺奖得主索尔·贝娄。
2023年9月20日，豆瓣读书联合人民文学出版社，邀请外国文学专家陆建德，《辛格自选集》主力译者、学者韩颖，一起聊了聊辛格和他的创作。辛格坚持“讲故事才是艺术写作的存在理由”，他笔下令人印象深刻的多是小人物，但他并不满足于“用似曾相识的老套子”（高利贷者、坏人、穷人、反犹主义受害者等）来写犹太人，而是从现实生活出发创造一系列故事和形象，不刻意美化/丑化，不加以道德评判。英国桂冠诗人特德·休斯评价辛格：“他的作品提出了'人应当如何生活，才最真实，最像个人？'这一问题……他的创作不重论述，更不以‘记录’为主，而是一种‘启示’；我们尊重他的发现，因为事实上，他的确拥有使我们必须尊重的权威与力量。”
以下分享此次对谈的精华整理版，如果你对辛格的创作或犹太文学有更多兴趣，欢迎去豆瓣读书视频号观看完整回放。
作者: [美] 艾萨克·巴什维斯·辛格
出版社: 人民文学出版社
原作名: The Collected Stories of Isaac Bashevis Singer
译者: 韩颖 / 杨向荣 / 冯亦代 / 戴侃 / 方平 / 李文俊 / 屠珍 / 文美惠
出版年: 2019-5
辛格的“先锋性”、新鲜感和矛盾点
张海香：马上又要诺奖颁奖了，陆老师在序言里面说辛格是中国诺奖热的第一个人，请陆老师谈谈艾萨克·巴什维斯·辛格是一个什么样的作家。辛格在那个年代是非常火的，我们的副牌外国文学出版社1980版《辛格短篇小说集》首印就是9万册，这在现在的出版行业是很难想象的，所以请陆老师介绍一下。
陆建德：中国的外国文学翻译到了改革开放前期有一种爆发性的发展，我记得那时候新华书店卖各种各样的外国文学名著，当然也包括中国文学传统的经典，都是要排队买的，所以有一个非常好的理想的阅读背景。辛格是1978年得诺贝尔文学奖，我们原来对诺贝尔文学奖是关注的，但是这些关注，我们会放在文学杂志的附录里面，而不一定作为头版头条。但是从改革开放前期，77、78、79年开始，大家对诺贝尔文学奖越来越关注，这个关注也是中国当时的读者对于整个世界文学发展表现出一种极大的饥渴感，这就是我刚才说到的，跟新华书店门口排队买书是一样的。
辛格得奖那一年，我们开始对诺贝尔文学奖关注比较多。现在到了10月上旬很多出版社都在等着诺贝尔文学奖的颁发，那时候还没有到这种地步，对诺贝尔文学奖热的一个先锋就是通过辛格体现的，那时候已经有不少的报道。辛格得诺贝尔文学奖以后，我们也是出了书，第一个故事就是《傻瓜吉姆佩尔》。当时九万册，也只能算是一般，虽然现在看起来是很大一个数字。辛格在当时的发行量还不足以说明他的影响力，因为他的书出来以后，很多人都在读辛格，包括中国很多当代作家，我觉得有些故事，要问当代作家有没有读过，他们都读过。那时候对外国文学关注度空前地高，现在大家对外国文学读得越来越多好像见怪不怪，实际上中国读书界人士好像把外国文学也是当作我们自己文学的一部分，这跟鲁迅先生他们那个时候积极从事翻译介绍密切相关，中国早期的这些现代文学的奠基人也是翻译大家。
有一阵国外来的书受到一定限制，但大量读者还是通过各种各样的黄皮书、白皮书，还有各种各样内部发行的杂志在了解外国文学发展的动态。所以我在想，读书的环境，大的时代背景可能千差万别，但是我们读书的热情从来没有消失过，在77年、78年大家还是非常喜欢读书，即使书出得不多，像我这个年龄的人都在借各种各样的书来读。而改革开放以后，读书这个风气变得更加名正言顺，辛格的到来又迎来一个大家对外国文学关注的热潮。后来我们不断地对诺贝尔文学奖追踪报道，但是他的出现是第一个，我们开始关注诺贝尔文学奖。
转眼78年到现在，四十几年过去了，但是这种热情在读书圈里面一直维持着，很不容易。现在大家重新来看辛格，我们不禁会想起那段时期特殊的一种读书氛围。
另外辛格写的东西对中国读者来讲是特别新奇的，书里好像是一个完全陌生的世界，里面的价值观还有文化现象，我们会发现大量的跟我们的常识、预期不一样，所以这种新鲜感值得每个读者体会体会。
张海香：刚才陆老师说到辛格的新鲜感，是否很大一部分原因源于他的犹太裔作家身份。《辛格自选集》里有一篇短篇小说叫《旅游巴士》，那里面说犹太人的本质是什么，凭什么算犹太人，这是一个大的话题，但还是请韩颖老师简单说一说，让读者有一个整体的概念。
韩颖：你一开始提出的这个问题真的是好大的问题，关于什么样的人是犹太人，这个定义非常之多，按照犹太人以前的传统是要看血统，如果母亲是犹太人的话就是犹太人。但是我们都知道，希特勒确立了另外一个标准，他把这个标准放得很宽泛，在二战的时候有600万犹太人因此而遭到屠杀，所以这些犹太人，他们的犹太身份、犹太人的定义肯定要出现一个变化。再加上后来以色列国成立以后，他们又有自己的一个标准，规定什么样的人算是犹太人，什么样的人可以移民到以色列。这个标准真的是很复杂，也一直在变化。所以到底什么样的人是犹太人，我真的没有办法下一个定义。
张海香：明白，您把这个复杂性说一说对读者也是很大的启发。
陆建德：其实历史上有很多名人都是犹太人，但是他们对犹太身份的态度是不一样的，有的愿意强调自己的犹太背景，也有很多人觉得自己的民族身份不是那么重要，所以就会否定固定的一种犹太特性。我想这个身份也是在不同的历史时期，有时候是加强、放大，有时候在某一些时期又淡化。我们也要看到这些跟犹太文化、跟犹太教有关系的人们生活在什么地方，这也是很重要的。
张海香：辛格写的是波兰犹太人。
韩颖：对对，绝大多数。
陆建德：他们对传统的维护相对来说比较完整，我们一般都会说到隔都（ghetto），那些地方有隔都。而西欧有些国家的犹太人可能没有自己的隔都。
张海香：那犹太文学呢，请韩颖老师再接着谈一谈。我们从一个大的视角，再慢慢进入辛格。
韩颖：首先不能说这个作品是犹太人或者有犹太血统的人写的就叫犹太文学，肯定不是这样的，我总觉得它至少是关于犹太人的一些东西。要说起什么是犹太文学，干脆说回辛格。他自己对犹太文学有一个解释，他觉得像索尔·贝娄、马拉默德、罗斯这样的作家不能称之为犹太作家，他说他们只是英语作家，碰巧是犹太人。至于他自己，他说他是意第绪语作家。什么叫犹太作家？他认为应该是像他父亲那样的人，他父亲是一个拉比，那个才叫犹太作家。这是他自己挺独特的一个定义。但是他跟意第绪语文学圈又会拉开距离，因为他不太认同意第绪语的文学传统，他认为他们太感伤，而且那种意识形态色彩也比较浓。
张海香：两位老师最开始什么时候接触的辛格，以及最初的印象是什么。
陆建德：我在读本科的时候已经有所关注了，但是读得不多。而且那时候除了你们的书《辛格短篇小说集》，我印象里《世界文学》也介绍了。那时候读本科，对外国文学翻译动态有一定程度的关注，后来关注度更高一些。而且我印象里面很多中国作家也都读过《傻瓜吉姆佩尔》《市场街的斯宾诺莎》。
张海香：余华老师、苏童老师都很喜欢这些故事。那韩颖老师怎么决定把辛格作为自己的研究方向？
韩颖：这要感谢你们出版社了，你们06年出的那一版《傻瓜吉姆佩尔》，我也参与了那本书的翻译，我翻译了其中11篇。我就是从那时候开始接触他。翻译的过程还有点惭愧，因为这么有名的美国的犹太作家，我咋不知道呢？特别是我在北外读硕士研究生的时候，有一位美国来的犹太裔教授，他开过一门课叫《美国犹太文学》，他在这门课上没有提到过他。我在读的过程中觉得这么好的作家，为什么他没有提到过？后来因为又做博士，因为我比较喜欢他，就决定写辛格的博士论文，也继续读他的书。后来我理解为什么那位教授没有把他收进去，因为关于美国犹太文学的这种文集、选集，好像编者都会面临“辛格问题”。不论他们是否收入辛格，总是要在前言介绍里写一下为什么没有收入辛格，或者为什么收入辛格，他真的是很独特的一位作家。
陆建德：他毕竟不是主流英语写作。
韩颖：对，他是用意第绪语写作，所以你要说美国犹太作家，好像辛格出问题的是美国那一部分，他算不算是美国的一个作家？
陆建德：有一些非常重要的外国作家在美国生活过的，比如法国作家尤瑟纳尔一直用法文写作，她始终觉得生存的意义就是用法文写作，自己一直是法国作家，跟使用什么语言是非常重要的。
张海香：我们现在管辛格叫美国犹太裔作家，他认可吗？
韩颖：他认可自己是意第绪语作家，认可的是美国国籍。要说收入他，那是绝对有理由的。不收入他，好像他们也有自己的理由。所以他给开美国犹太文学课程以及编美国犹太文学文集的人都出了一个难题。
陆建德：我听说他在美国，很多美国人觉得他不太容易相处，换一句话说就是挺有个性，他并不是到美国来做客人，然后处处迁就，他不是这样。
充满个性的小人物的故事
张海香：刚才老师们提到《傻瓜吉姆佩尔》《市场街的斯宾诺莎》，也提到辛格这个个人，在他的小说里也有他很个性的东西，请两位老师聊聊书里的这些短篇小说最喜欢哪篇，想跟读者分享哪些典型人物。
韩颖：最喜欢哪篇不好说，很多我都挺喜欢的。先讲讲《傻瓜吉姆佩尔》，吉姆佩尔，我们把他翻译成傻瓜，其实就是心思简单、比较单纯的，当然也是比较容易上当受骗的人。
陆建德：在中国语境看起来像傻瓜。
韩颖：对，而且索尔·贝娄也把它翻译成fool，所以我们把他称作是一个傻瓜。我觉得他挺代表一类人的，就是这种普通人，他是一个孤儿，又很容易上当受骗，属于那种心思单纯又特别善良的人。他这种善良是出自本能的善良，不是用什么道德标准或者律法或者理性来约束自己，是单纯的善良，有爱心，他真的爱他的妻子埃尔卡，也爱埃尔卡的孩子，虽然没有一个孩子是他的，也会爱那只小山羊。你要说他傻，容易上当受骗，其实他从心底里也宁愿被骗，有时候他甚至会自我欺骗，因为他非常爱埃尔卡，所以他即便是抓到她跟另外一个男人在床上，过了一段时间他会说，哎呀，也许是我看错了吧，那可能是一个房梁的影子，不是这样的。所以他其实是自我欺骗，因为他真的对她有这种爱，我觉得这个非常难得。当然埃尔卡临终前跟他说孩子没有一个是你的，他也像普通人一样，想去报复，想把小便和到面包里头，受到魔鬼的诱惑，但是埃尔卡的灵魂制止了他。然后他开始到处旅行，听到很多很多故事，他自己也讲了很多故事，最终他有了一种彻悟，这个世界上本来就没有什么“真的谎言”。我觉得这个词用得很有意思，今天没发生明天会发生，没有发生在你身上可能会发生在他身上，现实没有梦里可能会有，所以并没有什么是真谎言。当然这个也说明，如果没有真谎言的话，也没有真的真相，所以他最终向往的是死后的那个世界，在那个世界里头即便像傻瓜吉姆佩尔这样的人也不会被骗，而且那个世界还有埃尔卡。这是辛格对吉姆佩尔的描写，一个单纯善良的、易受骗的傻瓜，最后他会有一种彻悟。
另外我还想说这个小说里面关于这个镇上人的描写，他们也就是普通人，他们喜欢捉弄吉姆佩尔，但他们并不是坏人，否则这样一个孤儿，又这么容易上当受骗，他怎么可能在这个镇上长大，还学了一门手艺，还开了自己的面包房，还有自己的学徒，镇上的人还帮他结婚、娶媳妇，送他很多礼物。所以我觉得辛格写了许许多多的普通人，就是普通人的故事，这是很让人能够共情的。
陆建德：有时候我们带着预设的善恶观念进去非常容易误读，它里面有很多事情并不是用简单的道德观念来判这是绝对的好人，那个人怎么不好，这个群体本身就是这么丰富和多元，但是又有很强的一种凝聚力。
韩颖：对，我觉得辛格作品里面好像没有彻头彻尾的坏人。
陆建德：是的，在这本选集里面，我们有时候要考虑到，有一些词汇可能有一定的误导性，比如我们说到犹太认同、犹太身份，我们就假定他们内部好像相处特别好，刚才说到《旅游巴士》，我想到里面一个细节，里面有一位是特别不准时的女士。
张海香：她就是车上唯二的犹太人，作家是其一。
陆建德：所以他并不是要显示犹太特性是一种特别持久的美德，是宗教的虔诚，实际上不是，他笔下有好几位犹太人，其行为有一点不符合社交的准则，让周围人觉得很难相处，他这方面谈得蛮多。由此我想到，他描写的犹太人，很多也是个人，我们除了强调他们的群体生活，尤其他写大量的都是有宗教背景的人。这里有犹太特性，但是也要看到他有非常丰富的个性，个性里面的人表现出各种各样的形式，比如《旅游巴士》里面这位女士，我们觉得她有一点不太准时，但是他并不是以此作为寓言，好像犹太人受到排斥，绝对不是这样。所以他写作的时候，很多时候他是心平气和写作的，他愿意呈现犹太人中间千变万化的生存状况、待人接物的方式，所以这种个性也是很强的。有时候用犹太特性这些，我们就容易固化，就好像必然如何如何。偏偏他在小说里面，有时候他会塑造一些犹太人物，比如编造自己受苦受难的经历，其实根本不是这样，比如利用他们身在美国或者身在哪里，然后讲述苦难故事，但这个苦难故事是虚构出来的。在美国作家里面，非犹太人一般不会碰触这个话题，但他是用意第绪语写的，而且他会说我要比你更犹太。所以他最终表现还是很丰富的，我们要看到他的社群生活之外一些个性的魅力。
张海香：对于完全没有接触过辛格的人，或者对犹太文学之前没有太多涉猎的读者，可能最著名的犹太人就是莎士比亚的夏洛克，其实大家读完辛格就会发现，原来犹太人个性千变万化，非常丰富，就跟咱们是一样的。
陆建德：所以我们在阅读辛格的时候，我也是觉得文学往往是使得我们超越语言和国界的，他描写的社会虽然在东欧，绝大部分是在二战之前，有一些小小的犹太人聚居区发生的故事，但是我们理解起来也是毫无困难。难的是他牵扯到大量的习俗，宗教礼仪，这些东西韩颖老师在翻译过程中肯定有很多挑战，要把他介绍给中国读者，其实要花很多功夫。
韩颖：其实有些时候我也搞不太明白，我翻译的过程中也会问哈佛的一位拉比，没少给他写信，问他一些习俗是怎么回事。还有些是驱魔的咒语，我会问他，他会帮我去查询。
张海香：陆老师想推荐哪篇？
陆建德：推荐哪篇特别困难。辛格的故事呈现出很多我们感到陌生的东西，但是有些东西跟中国文化也是很相近的，因为他讲到大量的从小作为未来宗教界人士来培养的犹太学生，他们很小就要开始学习，这点跟中国古代很多读书人很像的，他们要背很多东西，他们要学会辩论。他们有一个好读书的传统，这个跟我们也是很相近。所以每一个故事都有它独特的方面，有一些进入魔幻世界，比如肚子里有一个鬼神发出声音《已故的小提琴手》。这些故事你会觉得他的想象完全不被我们所说的现实主义的创作规则框住，他是天马行空的。但是也有大量的他从自己日常的生活经验里面来对素材，尤其关于美国的犹太人的描写，他是见诸于自己生活的经历，这是他观测到的。
有一些看起来特别新颖，比如《净屠师》，在犹太教里面宰杀动物是有一套规矩的，我当时看的时候觉得很触动。屠宰这份工作净屠师也是很认真看待的，而不简单只是一个谋生之道，他在一个群体里面发挥着非常独特的作用。诸如此类的这种故事，几乎每一篇都数得出来，我刚才就是随便举一个例子，他突然把我们带到一个在我们的阅读范围里面大家不会想到的一面，原来在他们传统的生活里面还有的这一面。
而且是很重要的，韩老师翻译的也很好，把它翻译成“净屠师”，英文就是slaughterer，净屠师跟它的本意比较相近，它有一套仪式，它的仪式使得屠宰行为取得某种宽恕和合法性。
张海香：如果他不遵从这套仪式，宰杀动物的肉如果食用的话就不洁净。
陆建德：对。他们在这方面有很多禁忌，但是我们千万不要以为禁忌就是不好的，在他们那个社会里面，有的禁忌在某种程度上维护他们信仰的纯洁性，使得这个群体在不同的历史时期能够活下来。因为辛格生活在美国的社群里面，很多所谓他的同胞，他们是在怎样新的环境里讲述过去的故事，他对这方面很敏感的，因为有时候你讲述一个苦难的故事，你应该在里面得到某一种认同或者是同情，由此还会得到一些特权，但是他很乐意来写一些人，他们在编造二战期间自己的经历，实际上辛格是把它小说化了，这些人编造故事，又使得故事符合现在生活的新的环境里面很多人的期待，辛格讲了很多这种故事，我们现在看到会觉得特别有趣。其他的犹太裔作家也不大会说这种，他会说二战期间受到残杀，但是不大会说有些犹太人编造自己的二战经历。
张海香：陆老师说的这个事在阅读上会非常爽，因为我们首先不在那个环境，也没有政治正确这方面的顾虑，而辛格写小说像没有禁忌一样，我们读着非常爽。
辛格是“厌女者”吗？
张海香：刚才咱们说的好多主人公都是男性，豆瓣上很多人读辛格，《辛格自选集》在豆瓣上是9.0的高评分，其中有些读者注意到辛格里面的哪个女性（形象）读着不舒服。尤其最近几年的大环境，读者在阅读的时候下意识带着性别敏感在读。辛格的这个自选集里面有好多以女性为主人公的小说，像《泰贝利和魔鬼》《叶希瓦的男学生妍特尔》《火神海娜》甚至是以女性人物的名字来命名，请两位老师聊聊辛格的这些女性人物为主体的短篇小说，或者说辛格在文学作品里面呈现了什么样的女性观。
韩颖：一开始会觉得读起来有一种不舒服的感觉，其实也是有一些评论家特别是女性评论家会称辛格是一个厌女者，我博士论文本来想写这个，后来转到神秘主义去的。我们不应该以现在的男女平权的思维方式去要求他，他写的就是当时波兰的那个社会、那种情况，那个时代的女性必定在地位上低于男性，犹太教在这一点上还是很明显的，很男权中心的，比如妻子最大的梦想就是死后进天堂，能够成为自己丈夫的一个脚蹬，这是他们的传统，这个传统里肯定带有男尊女卑的思想。
在他的小说当中，有喜欢读书的女子妍特尔，除了妍特尔还有其他的，像《已故提琴手》里的莱比也很喜欢读书，还有《克莱谢夫的毁灭》里的莱斯也很喜欢读书。喜欢读书的女孩，首先她没朋友，因为她对其他女孩子关心的事情没有兴趣，她很容易被魔鬼盯上，像莱斯后来的丈夫是一个假弥塞亚的信徒。她们好像在心理上或者精神上更容易被很极端的东西操控，所以爱读书的女孩最后都很惨，莱比是自己孤独地死了，莱斯是上吊自杀了，也是受尽侮辱。这是一类。还有妍特尔，妍特尔可以说是一个另类，这个女孩喜欢读书，从小被当作男孩子养大。等到她父母去世以后，她的决定是把房子卖了，然后去叶希瓦求学。叶希瓦只收男学生，所以她不得已女扮男装，而且犹太人读书要两两结伴，所以跟她一起读书的有个小伙子阿维格多，她爱上了阿维格多。这个故事到现在特别像梁山伯与祝英台，女扮男装爱上自己的同学，但是妍特尔不是祝英台，她跟祝英台有一个特别大的区别就是，祝英台要嫁给梁山伯，而妍特尔爱上了阿维格多，她只想跟他一起读书，她不想给他补袜子，所以她并不想嫁给他，最后她向阿维格多表明身份，阿维格多也愿意娶她，但是她决定离开，没有人知道她去哪里，估计去了另外一个叶希瓦读书。所以妍特尔这个女性是很另类的。
张海香：这个故事现在读起来是很好读的，对于女性读者来说也是非常友好的。
韩颖：对，这个可以跟现代女性产生共情。所以有这样一个妍特尔在，怎么也不能说他是厌女的。
张海香：对。包括《泰贝利和魔鬼》，那是一个非常动人的故事。
韩颖：对，那个也是我非常喜欢的，泰贝利有点像女版的傻瓜吉姆佩尔，她愿意被骗。那个教师的仆人他装成一个魔鬼，这个仆人有点像《傻瓜吉姆佩尔》里弗兰姆普尔镇上的人，他是一个调皮鬼，喜欢捉弄人，他骗这个女的，装成魔鬼晚上去找她。但是他对她那么好，给她讲故事，逗她开心，还要在大冷天在走廊脱光衣服去找她。
陆建德：最终他死了，她也会送一程。
韩颖：但是她并不知道。
陆建德：对，她有一种跟傻瓜吉姆佩尔一样的简单的善良。
韩颖：对，愿意去相信，所以这个故事读起来特别有温情。
张海香：那个故事结尾的文字特别美。
韩颖：提到犹太文学经常会说一个词，叫作“带泪的笑”，这个真的是带泪的笑。辛格很多故事的底色是人生的苦难，但是在这个苦难里你会感到他的一种幽默，像那个仆人装成魔鬼，魔鬼还出汗，还打嗝、咳嗽，很幽默，但是也有甜蜜在里面。
陆建德：我觉得他写到身体的时候很自由，各种各样的声音，可能英语作者不适合描写的，比如我想起厄普代克，他曾经在美国一份杂志上评余华和苏童的小说创作，他觉得这些东西怎么会写到小说里，我想他如果读到辛格的话，辛格很多方面，按照英语对于礼仪的认识，作家有些会回避的，但是辛格不太回避。还有一个女性人物，这个当然不是主角，她是一个辅助性的角色，这个辅助性的角色又在人生过程里面教给男性最重要的一课，比如像《市场街的斯宾诺莎》的黑多比，黑多比跟妍特尔不一样，她不读书，什么都不懂，但真正让市场街的斯宾诺莎焕发出新的生命。有些事情牵扯到生命本质性的事情，所以男性突然有一个新的醒悟。他们结婚以后他再重看这个市场，看到人，他有一个全新的眼光，这是特别重要的，就是让他回到人间，女性也有这样一种功能。
张海香：我特别喜欢那个《写信者》。出版社倒闭之后他在家生病了，他的一个笔友来看他，刚开始陪伴他，护理他生病的身体，慢慢地也改变了他的人生。
陆建德：所以这里面很多人也是在发展变化的，跟吉姆佩尔的模式不太一样，有一种人叫“圣愚”。他在常人眼光里面看起来带有愚的特性，但是他背后又有一种神圣性，这种人是不大变的。但是这里面很多角色，生活阅历让他发生巨大的转变。
张海香：所以读者读这本书的时候不要觉得这个人物读着不舒服就放弃，一个故事不舒服不代表整本书都不适合你，文学就像找朋友一样，你可以有好多朋友，可能这个不适合你，这本书里其他的是你潜在的朋友，可以多试试，也许就可以找到你最喜欢的篇目。
陆建德：海香说的特别对，当然你爱上哪一本书，终身阅读这本书，这种也是有的，很动人，但是失去了一个认识世界多样性的机会。辛格有大量超出常情常理的人物，我们看到人也可以是这样的。这一点也是辛格的一个长项。人会有一个预期，就是他必然会怎么样，如果跟预期不一样，我们就会觉得这个人有点疯头疯脑或者神经不正常，但是他的作品里面疯头疯脑神经不正常的人特别多，大有人在，这个恰恰是他的魅力，人的世界应该是不可预测才好，大家都是按部就班的，必然怎么样的人生以及充满这样人生的社会反而会比较枯燥。
逆流而动的叙事方式
张海香：刚才两位老师聊了很多辛格的故事，能看出来辛格是一个讲故事的高手，他自己也说“讲故事才是艺术写作的存在理由”，他在自己的序言里也说，他不走形式主义，也不炫技，就是老老实实讲故事，请老师聊一聊辛格这种写作方式，他的这种叙事方式的独特性。
陆建德：辛格创作的时候，其实是移民到美国去的，那时候实验性写作慢慢在流行，不断有一些作家在形式上要闯出一条新的道路，所以“讲故事”这三个字，在辛格创作的时候，尤其在二战以后的美国，本身成了问题，有很多人提出小说要死了，故事要死了。辛格是逆流而动的，我们如果看跟辛格同时代的美国作家就会发现，他们在形式上经常试图超越故事情节、人物刻画这个模式。我注意到美国人很关注法国的文学理论，法国有的文学理论，比如新小说派，完全是反对人物描写，而要进入冷冰冰的物的世界，所以美国也是这种试验性写作很多。对于一些熟悉文学理论的人来说辛格好像特别过时，觉得他怎么还是老套地老老实实讲故事，但是一个作家会不会讲故事，其实是对一个作家能力的考验。所以要讲好故事我们真的可以看辛格，而且辛格也意识到那时候理论界的一些潮流，所以他强调自己就是坚持写故事，其实是通过他的这个宣言对有些理论或者有些试验性的写作进行带有辛格特点的抵制。
张海香：跟您最开始说的他的个性是另类的描述是一致的。
陆建德：是这样。
韩颖：那时候现代主义挺流行，他的作品真的是不够现代主义，他保留了很多传统的东西，比如像民间故事围炉夜话这样的形式，像《救济院的一夜》《狂热》都是围炉夜话的形式。
张海香：《已故的小提琴手》里是灵魂聚集在女性肚子里发出声音，村子里的人都来听，虽然不是之前特别传统的框架说几个人围在一起讲故事，但属于中间情节也是这种结构。
韩颖：它有一个大的故事，这两个附鬼又各自讲了自己的故事，然后综合在一起。
陆建德：某些方面有点像《聊斋》。
张海香：辛格的故事里面有好多魔鬼、撒旦、鬼魂，有超自然的模式，咱们有《封神》《聊斋》。两位老师谈一谈辛格这样的故事跟中国的传统经典是完全不一样，还是有一些相似的地方？
陆建德：这是在美国的背景下说的，这些鬼故事对他整个想象的世界特别重要，因为他希望再现在波兰隔都里面口传的叙述传统，所以是在调侃美国当时的环境对他那类故事的态度。我这个年龄的人遇到有些人甚至说碰到过鬼，因为信仰世界不一样，经常接触这类故事的话，可能真的觉得自己看到了。现在我们要对这些经验打一个问号，但是这些经验之所以产生，是那时候知识体系里面有一些跟现在非常异质的东西，是时代存在的合理性。从这点来讲，辛格不断在挑战一种禁锢话语，就是简单的线性的禁锢话语，他经常用神神道道的东西来否认特别光明的、直线型的、理性的社会。所以文学的功用，也是通过他的这些鬼怪故事，得到非常充分的体现。
张海香：辛格写到这么多鬼魂的故事，跟犹太文学的什么传统有关系吗？
韩颖：有关系，美国的一位犹太裔学者哈罗德·布鲁姆说当代的读者就是通过读辛格来了解犹太魔鬼学，所以他的这些精灵魔鬼也是有传承在里头，但是他的这些鬼怪可以说有犹太教的鬼怪，有斯拉夫的一些因素，也有波兰民间故事，所以是综合的东西。你刚才提到跟咱们国家的对比，我觉得有相似性，也有很大的不同。特别不同的一点是，犹太教是绝对的一神教，他们没有一个能够跟最高神相抗衡的反面的力量，所以他没有绝对正邪的对立或者善恶的对立，没有什么恶势力足以跟祂对抗。
陆建德：我们读辛格的话，他并不是完全按照教义来写他的故事，但是会看到宗教渗透在他生活的方方面面，你会知道宗教在里面起的主导作用太大了。可能大多数故事里面都能够发现，要么是拉比，要么是学生，他以后也会成为拉比，犹太教是这样的。所以这点还是很大不同，毕竟我们是世俗性的。
“每一天都从忘记开始”
张海香：书里有一部分故事发生在美国新世界，陆老师在序言里觉得这部分故事略微逊色于在东欧波兰的故事，您再聊一聊。
陆建德：当然我这个判断不一定正确，他到美国之后，其实这是他自己的选择，但是他写的人物，到了美国以后，总是让人感到，好像一条鱼离开了水一样，他也写了这些人物的孤单，他们的失落，有时候他们有一点欺骗世界，因为欺骗世界的这些都是到新世界的人才这样。所以他后面这些故事里面读起来不及他以波兰为背景的故事给我的触动这么大，当然我这个也许是完全错误的，但是他到美国去，一方面他也进行很多工作，但有时候又发现他在这个社会里不是真的特别开心、生活得不是特别自如、有融入感，是不是他从某种程度上更怀念波兰的日子？
张海香：可能跳出原来的生活，反而原来的生活变得特别清晰。
陆建德：对，像索尔·贝娄有的小说里面也会讲到生活在纽约的犹太人，有些人在新的社会环境下面临各种各样新的困难和挑战，有些可能是非常不能承受的，他并不是说从地狱到天堂，完全不是这样，他实际上是到了有一点异质性的社会，人也发生某些变化。
韩颖：陆老师刚才提到索尔·贝娄他们写的是纽约的这些犹太人面临很多新的问题，我觉得辛格跟他们有一点很不同，他写的是到美国的犹太人还在跟过去较劲，他不是面对新问题，而是跟过去较劲。
陆建德：还没有出来。
张海香：所以没有真的忘记。
韩颖：所以“每一天都从忘记开始”，但是他真的忘不了，很多人好像都在拖着过去，像《自助餐厅》里的那位女士，她会看到希特勒的鬼魂穿着白袍什么的。还有《暮年之爱》里面的那位老先生，他的妻子、孩子都去世了，他每天都会梦到他们，里头有一句话说“梦是不承认死亡的”，他又遇到那个新搬来的邻居老太太，两个人虽然马上擦出火花，但是第二天这个老太太跳楼自杀去了，去找她的丈夫，因为这个女的也无法忘记过去。所以“每一天都从忘记开始”，这个名字取得特别好，这是他们心里的愿望，但是不可能忘记。
陆建德：我自己在想，也有个别的人到了新的环境里面，他是在利用自己的过去，讲述自己的虚构的故事。过去可以不断讲述、重新讲述，然后赋予新的意义。回顾二战期间这段经历，要看到不同的地方，不同的犹太人，他们的命运不是完全一样的。
张海香：辛格没经历过二战，他是35年已经到美国去了。
陆建德：也许他可能会发现，有一些话题在二战以后，读者群会更感兴趣一点。
张海香：也是因为他没有真正的经历二战，在他整个的故事里面，二战是一个隐线，没有一个故事是真的写这个时期，只是说这些人有这个回忆。
陆建德：二战出现在有些移民的生活回忆里，但是这个回忆里面有真也假，要打一个问号。犹太民族在二战肯定经受了巨大伤害，但是辛格让我们看到回忆又使得原来的故事有一些新的用途，或者是价值。所以我们再读的时候，犹太民族也是有很多鲜活的个人，每个人都是很有特点。
韩颖：这个也是一些犹太评论者对辛格不满的地方。
陆建德：他们希望他更强调犹太特性？
韩颖：他们希望他说一下纳粹，但是辛格没有那么做，像他的长篇小说《冤家，一个爱情故事》里有一些大屠杀的幸存者，但是他在那个长篇小说一开始就说这个苦难也有自己的原因造成，像他这些话可以说他的那些犹太同胞不一定认同，很多犹太评论者、意第绪语的读者，他们更喜欢他的哥哥，而不是他，他的哥哥政治更正确一些。
陆建德：这个也比较可悲，一个群体要求这个群体中的一员讲出一个比较标准的故事，能够被很多同类人喜欢，但是辛格这一点还是特立独行的，这一点还是很可贵不容易的。
韩颖：像《最后一个魔鬼》的结尾，他写这个镇子被屠杀的过程，他是从他们忘记犹太传统开始写，然后才写到屠杀，所以给人的感觉像是，前面你们已经忘记传统，然后造成屠杀，其实想想犹太启蒙运动，就是从德国、西欧开始的，是他们先忘记了传统，所以辛格的这种想法可能也会让一些犹太人心理不是那么舒服。
陆建德：但是我自己觉得，如果一个人出生下来就完全跟自己所属的种族和宗教不分不离，有时候也会形成非常压制的气氛，犹太教里面不许女子跟外邦人通婚。如果自由恋爱，他就把你赶出家，不认你的。我觉得最终还是要变得比较宽容，一方面这个群体的传统大家应该注意而且尊重，但是这个传统也并不是一定要求这个群体里的人永远不能跟外邦人如何如何。18世纪也有很多人希望进入自己生存的社会，也是可以理解的，当然后来犹太民族遭受的苦难太巨大了，发生在一个特定的时期，现在有一些人还特别坚持犹太人就是哈西德派，比如他们的穿着这些，蓄鬓发，但是大量的犹太人生活在以色列是世俗化的，所以这也是时代变化带来的现实。
韩颖：所以也有人说世俗化正在完成希特勒所没有完成的事情。
陆建德：我觉得这是宗教里面比较保守的一些人把世俗化污名化，我们不能完全这样看，有一些了不起的犹太人他们自己不一定是传统的犹太教，这样的例子可以举出很多，比如我们现在看的电影《奥本海默》，有很多了不起的人都有犹太的背景，但是他们不再受犹太教的束缚，是世俗化的人，而且他们结婚的对象也不是犹太人。
韩颖：在辛格的作品当中，他对世俗化、犹太启蒙运动都是持比较负面的态度，甚至把犹太启蒙运动比作是魔鬼。说撒旦调制的“新粥”是世俗犹太作家，其实就是像他这样的作家，比魔鬼还厉害。
张海香：他说这些话的时候会连自己都一起骂了。
陆建德：人就是这样的丰富、复杂，充满矛盾，辛格是典型的。
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