“福瑟是一个非常虚无绝望的人，我们这种克尔凯郭尔派的人是永远拿不到诺奖的”
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9月27日晚，豆瓣读书联合99读书人，邀请书评人刘铮（乔纳森）与《巴黎评论》系列译者贝小戎、俞冰夏，《巴黎评论》系列中文版编辑骆玉龙齐聚线上，以9月底正式出版的《巴黎评论·诺奖作家访谈》这本书为引，聊了聊诺贝尔文学奖相关的话题。其时2023年的结果还未公布，几位嘉宾谈到了诺奖的评选标准、未来变化、个人喜好的诺奖作家等话题，也在直播最后对2023年的结果进行了预测。
本文为此次直播活动的精简版文字实录，由骆玉龙依据活动录音整理、编辑。在豆瓣读书视频号可以观看完整的直播回放。
作者: 美国《巴黎评论》编辑部 编
出版社: 人民文学出版社
出品方: 99读书人
译者: 刘雅琼 等
出版年: 2023-10-1
诺贝尔文学奖是否可以预测？
俞冰夏：每年到了这个时候，肯定所有人都在猜诺奖，甚至博彩网站也在进行竞猜，但是我关注这件事十几二十年，没看到任何一个人猜对过。我想问问乔纳森老师和贝小戎老师，你们对于诺奖是否可以预测这个问题是怎么看的？乔纳森老师先来吧。
乔纳森：我觉得预测成功的可能性还是有的，尤其是前几年瑞典文学院内部的丑闻出现之前。那时好像它内部的确有一些消息会透露出来，所以那时候的博彩竞猜名单会相对靠谱一点。等丑闻爆出他们内部经过整肃之后，我觉得博彩名单基本上就没有太大的作用了，因为瑞典文学院肯定会加强内部保密工作，现在的预测难度变大了。而且如今的世界文学有一个很普遍的现象，大家也都知道，它其实没有一个特别明显的中心点，大家对于谁是公认最有可能得奖的作家、谁是最受尊崇的伟大作家，已经很难达成这种共识了，所以猜测的难度我觉得的确是变大了。尤其是阿卜杜勒拉扎克·古尔纳获奖的这一次。因为我也在媒体工作，在正式结果公布之前，周围也会有一些媒体人在做一些准备工作，准备充分的媒体可能在结果一出来之后，能够及时地发出这些讯息来。但是古尔纳那次好像把大家都打得措手不及。但是我很高兴，因为我对这个奖的态度是，我是不预测的，我说很难预测到，所以我也不做什么提前准备。古尔纳出现之后，大家回到了同一个起跑线，我觉得这个蛮有趣的。
贝小戎：针对诺贝尔奖那次丑闻，那时《纽约客》写过一篇评论，说当时确实是有泄露消息。就像莫言得奖那一次，我们杂志其实都已经派了记者去山东了，它其实是有内部消息泄露出来的，而且非常准确地告诉你获奖者是谁。另一方面，《纽约客》这篇文章里说，反而颁奖的结果越让大家感到意外越好，因为你如果把奖颁给石黑一雄这种大家已经熟悉的作家的话，并不能扩大大家的阅读面，相反越冷门的作家获奖他们越觉得是一个收获；如果获奖者是一个已经在西方为人所熟知的作家，他们反而觉得这个奖就没有那么大的意义了，只是一个最终的认定。比如法国作家安妮·埃尔诺得奖的时候已经83岁了，但其实她的作品在美国被翻译得也不多，类似这样的作家获奖是会让大家觉得意外的。其实媒体就算你预测正确，大家也不太关心你预测的结果，你预测要是错的，也挺丢脸的，所以还是别预测。但是我们结尾的时候要试一下是吧？
2012年诺贝尔文学奖得主莫言在瑞典学院发表获奖感言
骆玉龙：其实我以前更多是把诺奖预测当一个娱乐话题来看的，并没有认真看待过，觉得大家每年也就是炒一炒概念，玩一玩赌博游戏，仅此而已。但为了准备这次的活动，我昨天特意去查了查往年英国那边的一些主流诺奖赔率榜，比如Nicer Odds之类。我发现除了去年的古尔纳不在赔率榜上之外，最近五六年的其他诺奖得主，其实他们在当年的诺奖赔率榜上都是有名字的，这证明这些获奖作家起码真的是在一个赔率榜候选池里的。这让我一下子感觉诺奖预测这事其实是有点靠谱的成分在的，也不是那么完全平台拍脑袋的事情。
俞冰夏：过去我们认为诺奖好像是在评今年哪一个作家到了值得去给他发奖的份上，可是我根据自己的经验发现这事其实不是这个样子。因为有一年诺奖季我也去了，应该是2017年或2018年，忘了具体哪一年，当年的诺贝尔文学奖评选委员会的秘书长，正好在芝加哥做了一个讲座，介绍了整个评奖过程是怎样一个过程。我听了那个讲座后蛮有感受的，我发现诺奖评奖原来不是像我们想象的那样，是一群人坐在一个房间里面，大家一起投票或者怎么样。真实的评奖过程其实是比较私密的，总共18个瑞典文学院院士具有决定权，这18个人的口味会随着时间变化出现一点变化的。比如那个女性秘书长她本人是非常赞同把诺奖颁给鲍勃·迪伦这个行为的，看得出来，她是鲍勃·迪伦的一个粉丝。这让我忽然就有一种感觉，其实他们在瑞典的这么一个评奖和我们的私下评奖差别不大，比如像我们这样四个人坐在一起，其实我们也可以发个奖对吧？根据我们的口味，我们今年的心情，我们四个人认为谁是值得发这个奖的，然后就做决定了，这里面有很大的随机因素。
每一年的诺奖都像在玩轮盘赌，对媒体来说不确定性是很强的。媒体肯定希望是一个大作家获奖，但是诺奖委员会跟我们的想法是不太一样的，他们不管从年龄还是文化背景方面都差别很大。像今年的6个终选评委，我一看全是写小说的。我个人认为今年应该是一个写小说的人得奖，而不会是一个写诗的人。我平时关心诗歌远远不如我关心小说这么多，如果你让我选一个诗人，我会觉得比较困难，所以有这些非常私人的随机因素在里面，就使得预测诺贝尔奖变成很虚无缥缈的事情。不像预测布克奖，我们只要看今年出版了哪些书，看看哪一本书口碑比较好，就基本上猜得出来结果。
贝小戎：其实我们从诺贝尔奖历年的评选就能大致看出来，它好像确实没什么特别固定的标准。就像你刚才说的，它有一些好像灵感一来拍脑袋的决定。但其实优秀的作家屈指可数，你最好就挨着名单每年轮着颁就行了，不需要每年都切磋了。我一下子就评出十个优秀的作家，十年的名单就有了，挨个儿颁发就可以了，你不需要每年开会。他们非得要说，我们是有一个很严谨的提名环节的，确实它可能是要看情况的，就是结合这两年的时事或者一些言论，一些对他们的批评，他们是会对评选结果做调整的，但这其实完全不妨碍他们有一个长期规划，是吧？就像诺贝尔奖金的投资一样，你要保证它盈利的话，你要有长期的规划。大家公认的优秀作家应该得诺奖，这个优秀作家名单其实已经有了，所以我觉得这奖完全不需要诺贝尔奖委员会来评，全世界的评论家、媒体、文学爱好者，大家一起来投票得了，发动全世界的读者来民主决定最终获奖人。开个玩笑。
俞冰夏：阿尔弗雷德·诺贝尔设立诺贝尔文学奖时的初衷，是要把这个奖项颁给一个具有“崇高的理想主义”的作家。实际上，我觉得诺奖评选委员会的使命是要找这样一位诺贝尔本人认可的作家，从一开始他们被赋予的就是这个使命，到现在其实也还是。但是时代变化了，你也很难理解搞清楚今天他会喜欢谁。乔纳森老师可以讲讲你对诺奖评选标准的看法吗，你觉得它是一个什么样的标准？
乔纳森：我觉得所谓具有理想主义倾向或者说带有理想主义色彩这个标准，是一个特别虚幻的东西。因为我看了一下诺奖的历史，其实第二届诺奖就颁给了德语历史学家特奥多尔·蒙森，就是写《罗马史》的那位。你说他有什么理想主义色彩吗？我觉得完全没有。再比如他们后来把诺奖颁给丘吉尔，他的文学写作里有什么理想主义色彩吗？我也不觉得。
诺贝尔文学奖获奖名单里真正能符合上述标准的作家我觉得非常少。实际上还有很多作家，他们的写作其实是与这个标准相反的。比如说同样来自德语世界的盖哈特·霍普特曼，他实际上对这个世界的观点是相当灰暗的。再比如我们熟悉的大诗人T.S.艾略特，你说T.S.艾略特有什么理想主义倾向吗？我也觉得非常牵强。而且如果评委会在选举过程中真的考虑了这个标准的话，那么我们可以看到很多落选作家其实反而是带有理想主义色彩的，是显得很能引人向上的作家，但他们反而没选这些作家，所以我觉得这个标准是模糊和虚幻的。
没被选中的作家里面有一位我相当喜欢，也是德语作家，叫雷马克，大家应该也比较熟悉了。雷马克是一个反法西斯作家，他写的小说都是身处“一战”以及德国纳粹时期受到迫害的那些人与命运搏斗的故事，从是否符合标准来说，我觉得雷马克的作品相当符合诺贝尔一开始的标准设定，而且雷马克的世俗名声也足够大，因为他从《西线无战事》发表以后是全球著名的大作家了，而且他不是一个写到中年之后就枯萎了、不再写作的作家。我觉得如果诺奖委员会真的按照上面那个标准评奖的话，雷马克就是一个很标准的可以获奖的作家，可是他实际上没有获奖，这个现象其实就很难解释了。我们很替瑞典文学院感到遗憾，有太多的大作家，有太多影响了整个世界文学面貌的人，最终都没有得到这个奖。同样没有获奖的大作家，仅就“二战”前后的这一批作家来说，数量也是非常大的。比如说戏剧界的布莱希特，比如说同样是德语世界的迪伦马特，他们这些非常有名的大作家都没有得到诺奖。所以我觉得，诺贝尔奖没有什么特别明显的标准。
其实我们看文学本身的话，会比较容易达成一个共识，那就是：真正的大作家，真正受到非常多的读者爱戴的作家，他的三观基本上都是比较正的。你可以说他不是理想主义的，但是很少有你觉得反感或者是觉得他走的方向是非常令我们皱眉头的情况。在整个诺贝尔奖的历史上，可能也就耶利内克和后来的彼得·汉德克，这两位获奖作家引起的争议稍微大一点，但是在我们文学圈子内部，我相信大家对他们的文学素质也没有什么异议。只要评出来的是大家比较认可的大家，我觉得他的文学倾向是不会非常令我们意外和不满意的。
有哪些诺奖作家“不配”获得诺奖？
俞冰夏：刚才我们都说了，有很多大作家都没有得到诺奖，那也有一些作家，可能不是所有人都觉得他们配得上这个奖，几位老师觉得有这样的作家吗？
乔纳森：我个人感觉诺贝尔奖获奖名单里配不上这个奖的作家太多了，像诺奖早期的很多北欧作家都是小作家——这个不是语言的歧视，其实大家有个比较公认的标准的，我觉得冰岛作家哈尔多尔·拉克斯内斯就当时的世界来说还是一个不错的作家，大家对他的水准也还是比较认可的。但是其他的很多北欧作家，我觉得授予他们诺奖理由是比较牵强的。克洛德·西蒙也算一个。但我觉得他获奖倒是有一个特殊的背景，因为把诺奖授予他，相当于把奖授给了“新小说”那一派的代表作家，所以这次颁奖还算是有一定理由的。
俞冰夏：贝小戎老师能不能谈谈，你觉得有没有类似这样“德不配位”的诺奖作家？
贝小戎：这个说了是要得罪人的，所以乔纳森老师只说历史上的，不说现在的作家。许多诺奖作家其实已经被大家遗忘了，只有听人说他哪年哪年得过诺奖时，你才知道他是个诺奖得主。像赛珍珠，虽然她写中国，但其实看她作品的人应该比较少。包括安妮·埃尔诺，其实我觉得她写得也不是那么好，所以她获奖后媒体挺烦恼的，需要像马后炮一样找补一下，写写她为什么能得奖，要千方百计地把她的获奖理由说得比较合理，说她是虚构和非虚构的结合，云云。但凡一个诺奖作家，如果已经被我们遗忘、现在大家都不怎么读他的作品的话，就证明当年给他颁奖是个失误，他不应该得奖的；如果大部分人现在都不怎么看他的作品了，那他当年得奖肯定是有问题的。比如我现在去买旧书，经常会买到一些什么诺奖得主散文，这时你才发现，这个人居然得过诺奖，我以前都不知道。像这些作家，即使你把诺奖颁给他们也没有意义，他们还是会被遗忘，就是这样。
俞冰夏：我觉得诺奖其实跟时代还是有一定关系的。之前有一段时间，因为瑞典文学院换了一个常任秘书，而那个人特别讨厌美国，所以有十年时间都没有把奖颁给美国作家。此人是个欧洲中心主义者，一直说欧洲的文学是最好的，觉得美国人不参与世界文学的议题，所以他力主把诺奖颁给了耶利内克、赫塔·米勒这些以前不是所有人都知道的欧洲作家。我觉得瑞典文学院每隔一段时间其实都有一个意识形态上的东西想要传播，想告诉文坛，我们所谓主流文学圈现在相信什么东西，我们现在希望大家相信什么东西。近几年，我感觉他们在做多元化方面的尝试，想要多讨论女性议题、边缘地区议题，近几年的颁奖结果都是在这个范畴里面的。你们对瑞典文学院的这一倾向有什么看法吗？
乔纳森：我下面要说的话可能要得罪很多人了，因为我特别讨厌政治正确。实际上，我觉得诺奖的政治正确已经不是一年两年的问题了，而是久已有之，比如凯尔泰斯·伊姆莱的获奖。凯尔泰斯是匈牙利人，他是在纳粹集中营里成长起来的，然后他劫后余生写了这段经历。我相信他的文学创作成绩应该是在水准线上的，但是说到写纳粹集中营这个题材，他有没有比意大利作家普里莫·莱维写得更出色呢？我觉得在普通读者那里，感受可能是很不一样的。我觉得委员会如果仅仅从政治正确的角度来颁发这个奖项，只会让这个奖项的成色变得越来越差。
说句可能会得罪出版社的话，我非常直率地说，古尔纳我是欣赏不来的，相比之下，去年获奖的安妮·埃尔诺倒还是有我能欣赏的一面。我觉得以目前文坛的状态来说，如果诺贝尔文学奖能够颁给一些创作有一定水准、但大家了解比较少的人，其实更能够发挥它的作用，帮助大家把一些被忽视的好作家发掘出来。从这个层面来讲，我觉得把诺奖颁给埃尔诺还是比较有说服力的。但是像古尔纳这样的作家，在当代英国作家包括移民作家里找出二三十位能达到他这个水准的，我想是没有问题的。包括和他一样有移民背景、一样是写少数族裔和有色人种的作家，你在这个范围里找，我们非常客观地说，比古尔纳出色的作家也还是有很多。所以瑞典文学院的这些选择虽然政治正确，但是正确得很奇怪。
俞冰夏：但是古尔纳真的是把所有的按钮都按了一遍，他是一个岛国的少数民族，又是移民，要是我选择他的话，我觉得是在传达一种时代精神的信号，不是吗？
乔纳森：其实在英国，有这种复杂外来背景的作家是特别多的，因为他们内部分化得也很厉害。我当然不是歧视这位作家，但我个人很反感这种以政治正确为出发点来授予文学奖项的行为。我们往大了说，这涉及一个文学奖评选应该以什么为标准的理念问题。有一个英文词叫meritocracy（精英管理、贤能领导），相当于我们说大学里如果录取新生，你的标准是什么呢？我相信世界上绝大多数好的大学的录取标准仍然是择优录取。这一点我不知道各位赞同不赞同？
俞冰夏：不赞同。这个世界已经变了。
诺奖的未来：精英主义or布克奖化？
乔纳森：我的个人感觉是大学仍然应该以择优录取这个标准为核心，当然它也需要一些另外的选择来修正核心的准则。比如说像我们国家的大学录取也会这样，有艺术特长生，有少数民族加分，对来自农村或者弱势地区的人有照顾；在美国比如说哈佛、耶鲁，它也有一系列的类似政策。我觉得这些修正都是合理的，但是如果核心的标准被动摇了，那整个录取机制就有可能面临崩塌。
文学的选择在某种程度上也是一个择优录取的问题。一个东西盖住作者名字拿给我们读，我们不知道它是谁写的，但我相信如果它是一个好的文学文本，我们对它还是会有一个大体的判断，这个判断是不会和真实情况差得特别远的。我觉得这个判断应该是一个主要的标准，而其他去调整的、去考虑的标准应该是辅助性的。如果我们把这一原则倒转过来，过多地考虑作者是什么族裔、什么性别，我觉得最后会使整个的这样一个建构垮塌，因为它的基础消失了。我的观点可能各位不一定赞同，但我觉得在文学的世界里，实际上还是有一个强者原则在起作用。这可能是比较精英主义的观点，大家可以批判。我还是觉得，对于两个文本，即使我们把作者名字盖上，不知道它们是谁写的，还是会存在一个相对客观的标准，能帮助我们区分哪个东西比较好，哪个东西比较差。我们应该以这样的观念来评价文学。
我个人还是坚持这个比较传统的、在某些人看来可能有问题的观念，但是我觉得这个观念似乎有其天然的合理性，因为我们都不想看到很差的文学作品。打个比方，如果你是一个消费者，你去选一个东西，你不会首先选一个不太好用的东西，这个不会变成你的首要原则。比如说我们买咖啡的时候，我们可以考虑为非血汗工厂生产的产品多付一点钱，你可以把这个原则加上，但是你很难说自己是为了买一个差一点的产品来花这个钱的，我觉得它很难被放在第一位，被放到最主要的准则之上。这就是我对文学奖的看法：文学奖最终还是凭质量说话，其他的因素你可以考虑，但是如果主要的准则被动摇了，或者变得非常模糊，那你这个奖项的意义可能就不大了。请俞老师批判一下。
俞冰夏：我不是要批判你，我认为你这种观点成立的前提是文学现在还是一个重要的东西，但我自己这两年的感觉告诉我，文学现在已经不重要了。举个例子，如果所有人都在喝咖啡，我们是能够知道什么咖啡最好喝的。就好比一条马路上如果全是咖啡店，你肯定能知道哪一家咖啡店是最受欢迎的，但如果这条马路或者好几条马路上只有一家咖啡店，那你就很难再讨论哪家咖啡好喝的问题了，你有得喝就不错了。我个人认为，上世纪六十年代、七十年代、八十年代颁出的诺奖作家之所以都是很好的作家，是因为那个时候讨论这个东西的人多，可能当时的评委在审美上也是一个精英主义的趣味；但现在情况就不一样了，我一直在说，这几年的诺贝尔文学奖已经“布克奖化”了。如果你仔细地去观察一下现在文学圈从业人员的生态，你会发现，有相当多的人是在比如说出版社里供职的，而你很难在出版社里当一个精英主义者。等你出去卖书的时候，你就知道当一个精英主义者有多倒霉了。受众不是在用一种知识分子的态度对待文学，相反，他们可能更喜欢现代人的所谓共鸣，希望能在一本书里找到一种东西来代入自己，来回答一下为什么他的生活是现在这个样子。他会希望看到一个更符合所谓世俗生活的东西，而不是精神生活上的东西。
这几年不光文学圈如此，你可以去看看艺术圈、戏剧界，可能都有这个趋势。我们已经很难再用一个知识分子的眼光去看这个奖项，或者说用知识分子的眼光去看我们当下社会里的文化圈了，我自己也正处在一个适应的阶段。我认为我现在已经能接受一点，那就是，我们过去认为是知识分子精英主义的这些东西已经被淘汰掉了，没有人想要这个了，它已经不再是一个能卖得出去的好的商品了。贝老师觉得是不是这样？
贝小戎：你这是比乔纳森老师的观点更加精英主义的观点。
俞冰夏：对，我这种观点当然更需要被批判了，它完全是高高在上的态度。我只能说如果我今天是诺贝尔文学奖的一位评委，我也不可能把它颁给一个我想让他得奖的人了，这不太可能了。我觉得尤其是在丑闻爆出之后，瑞典文学院会很想避免惹麻烦，而且不光是他们害怕惹麻烦，我们也害怕惹麻烦，我们所有人其实都生活在一个挺麻烦的现代社会。
乔纳森老师刚才做出了一个很马修·阿诺德式的判断，觉得好的文化应该是被所有人接纳的，如果你把两本书的作者名字盖上，所有人应该还是能知道哪本书是好的。这是不对的，没有这样的事情，这个世界不是这个样子的。如果你真的把作者名字盖上，结果可能不是你想的那个样子。比如说对于萨拉马戈的作品，那种叙事性不强的东西，我觉得大部分人的阅读接受程度都是有限的。我认为大众的审美需要被分开看待。
乔纳森：我插一句，你这么说的意思是，你觉得萨拉马戈比古尔纳写得差吗？
俞冰夏：当然不是，我是说如果你从普通人当中找一百个人……
乔纳森：但是我觉得，这是一个颁奖，它为什么要考虑普通人是怎么想的？我觉得如果考虑普通人是怎么想的就不需要颁奖了，你就卖你的消费品就可以了。
俞冰夏：不是，我的意思是说你有一种幻觉，好像在这个文学圈里所有人的趣味是一致的，什么是好的，什么是不好的，有一个公认的评判存在。但我在逐渐接受一个观念，那就是：并不存在这样的评判。比方说以前我很自信，说村上春树肯定拿不到诺奖，我现在就不会这么说了。我为什么要这样想呢？这个奖可能已经变成另一个东西了，对不对？为什么你会觉得因为诺贝尔文学奖叫这个名字，它就一定得一直是一个精英主义的东西呢？可能它本身已经变成一个跟布克奖更接近的东西了。这个奖不是由文学圈的人出资设立的，从一开始，诺贝尔文学奖就不是一个文学圈的人每人出五十块钱去发的这么一个奖项，而是一个由商业界人士想出来的东西。设立这个奖项的人在考虑这个问题时所看见的画面并不是我们看见的画面，他可能更想要一种影响力，那怎么去得到这种影响力呢？当然有各种各样不同的方法。在文学圈里得到认可并不一定是他们的目标之一。
布克奖是颁发给用英文写成并在英国出版的最佳原创小说的文学奖，每年颁发一次，只颁予仍在世的人
我这两天翻了翻这本《巴黎评论·诺奖作家访谈》，有一个很大的感受：2000年之前受访的作家基本上都性格狂妄，后面的受访作家可能就不一定这样了。这种狂妄是以前的诺贝尔文学奖的一个标志性的东西，因为它总是把奖颁给一些非常狂妄自大、不给人活路的作家，但现在这种人格本身就已经被打上不受欢迎的标签了。
乔纳森：按你这么说，诺奖为什么不颁给纳博科夫呢？
俞冰夏：纳博科夫得过诺奖的吧？
骆玉龙：没有。
俞冰夏：没有吗？
骆玉龙：没。
俞冰夏：真的吗？
乔纳森：这么说吧，我是一个旗帜鲜明的精英主义者，但是俞老师，我觉得你有滑向虚无主义的危险。
俞冰夏：我是一个完全的虚无主义者。
乔纳森：我个人觉得，任何一个文学奖项可能都是一个博弈的结果，它不但是评委之间的博弈，也是与一种社会价值的博弈。比如你们说布克奖是相对通俗的，但是实际布克奖历史上也授予过很多先锋实验的作品。比如说约翰·伯杰（编者注：John Peter Berger，更被熟知的译法为“约翰·伯格”）的一部长篇小说《G.》，中文版还没有翻译过来，那个就是很实验的作品。再比如说朱利安·巴恩斯的《福楼拜的鹦鹉》，我如果没记错也是得了布克奖的。（编者注：巴恩斯获得布克奖的作品并非《福楼拜的鹦鹉》，而是《终结的感觉》，此处说法有误。）像这样的作品，你说会有家庭妇女在公共汽车上捧着它读吗？可能也不会。一个文学奖项是会与这个社会中的文学共同体的价值进行博弈的，在博弈过程中去考虑一个相对合理的选择。我觉得目前来看，俞冰夏老师刚才所总结的趋势，很可能正是瑞典文学院将要走的方向，但是我个人是很反对这个方向的，我大体上就是这么一个立场。
什么样的作家注定得不了诺奖？
俞冰夏：看了这么多《巴黎评论·诺奖作家访谈》里的访谈以后，我有了一个想法，觉得做人还是要狂妄一点，这样才更有可能获得诺奖。大家觉得什么样的作家是注定得不了诺贝尔奖的？像村上春树这样的作家之所以得不了诺奖，是不是因为他太温和了？有没有这种可能性？
贝小戎：村上春树之所以得不了诺奖，按西方文学圈的看法，是因为他的写作太像西方人了，不具有日本的特性。他的小说特别像用英文写的小说，因为他自己本身喜欢美国文学，也翻译过，结果他自己受的影响太深了，以至于他写的小说就像一个美国人写的一样，故事里的元素也都是一些西化的东西。诺贝尔文学奖其实看重的还是地方性的、本土的那种东西。有人说现在各个国家的文学都是奔着我要世界主义一点这个方向去走，才有可能得奖，但其实诺贝尔奖看重的反而是你的地域特色。
乔纳森：我觉得预测诺奖的一个比较有效的方向，是去研究瑞典文学院那些评委的趣味，但这个工作可能有一定难度。这些人虽然有一定的权柄，但是对我们来说是一些不值得关注的人，又隔着语言的屏障，所以我们比较难去做工作。但是如果有人愿意去做，去了解他们的趣味，比如说看看这些评委平时发的是什么样的言论，写的评论文章是倾向于什么类型的作品，从这些比较客观的材料出发，我觉得做出的诺奖预测相对来说会更接近正确答案一些。
我个人从来没有倾向于希望哪个作家获奖，我更多的是一个做排除法的心理，希望一些作家不要得诺奖。因为他得诺奖的话，对世界人民都不好，包括对他自己也不好。我们假设一下，这个奖如果授给了村上春树，他的心态肯定就摆不平了，我觉得他的余生都要糟糕了。如果这奖不颁给他，他还可以按照他原有的节奏、原有对文学的想象，去继续创作，我觉得这对他可能是个好事。我之所以觉得村上春树其实很在乎这个奖，是因为你看连耶路撒冷给他颁了一个文学奖，他都很正式地去领奖，还发表那种政治性的言论。如果给他一个更高级的奖项，他肯定是要发挥的。这个人心里想的跟他嘴上说的恐怕是不一样的。
2009年，村上春树获颁耶路撒冷文学奖
我说村上春树这样的作家得诺奖不好，主要倒不是因为觉得他跟美国作家的风味相对接近，究其原因，还是因为我认为这里存在一个文学评价标准问题。我觉得按村上春树的写作路数，按他的方向，就他目前写的状态，他也还不配得诺奖。这是我个人的感觉。不是说我喜不喜欢他路数的问题，而是说按照他的路数和风格，他目前写的东西也还是有太多幼稚的地方；另外他晚年也有一个迎合大众趣味、往作品里加议题的问题。他的作品实际上是一个很古怪的扭结，一方面他想对世界政治历史进行沉重的反思，另一方面他又想使用一种非常娱乐化的、大众能够接受的语言，他希望把这二者扭结在一起，但是我觉得他扭结得很别扭，所以我个人是不希望这样的作家获奖的。
相反我倒是比较能够认可比如说安妮·埃尔诺这样的作家获奖，因为可以说她是一个中型作家，不算是那种伟大的作家。但是这样的中型作家，他们的写作是有一定质地的，评出这样的作家，可能对于我们文学圈去重新认识这个人、更深度地去了解这一类作家，会有一个推动作用。我觉得文学奖基本可以放弃追求对于普通大众的影响力了，你现在还想着用文学奖影响大众的话，我觉得反而是一种狂妄。其实一个好的文学奖，应该首先影响圈内人，让圈内的人去重新发现、重新做出评价，然后靠着圈内人的这样一个涟漪效应，把他们的重新认识向外散播。我觉得这是一个相对靠谱的对于文学奖的设定。
从文学圈内人的眼光来看，很多人可能跟我的想法一样，就是希望能有一些相对小一点、但是作品又不错的作家获奖。我们通过更多的译本，就能够切切实实地了解一些我们平时不大了解的作家。比如说之前莫迪亚诺获奖，我个人是非常喜欢莫迪亚诺的，但是他获奖有一个什么问题呢，他获奖之前已经被翻译得很多了，他的代表性作品基本上我们也都了解了，而且他的创作高峰也已经达到了，那么此时给他颁发诺奖就好像是在纯金上镀金，没有太大的必要。所以我很矛盾，一方面，我觉得像莫迪亚诺这种写得这么好的人，他是完全配得上这个奖的，但是从这个奖项它本身是一种极度稀缺资源的角度来讲，我又觉得在文学意义上已经很“富有”的人好像可以不拿这个奖，相反，把这个奖给那些更需要被张扬、被显现出来的作家可能会更好一些。我个人的期待是在这样的一类作家身上。
骆玉龙：关于俞冰夏老师说到的什么样的人不能获奖的话，我其实想提供另外一个思路。之前btr老师发豆瓣状态预测今年的诺奖得主时顺带给他编了一段颁奖词或者说获奖理由，这给了我启发。结合我对诺贝尔文学奖过往获奖理由的了解，我做出一个大胆的假设：无法得到诺奖的作家，是你绞尽脑汁也没有办法给他编出一句合适的获奖理由的那些人。比如村上春树，如果他得诺奖的话，你要怎么给他写获奖理由呢？“在东方日本接续并发扬了欧洲文学的悠久传统”？这是不太可能的。又或者像维勒贝克，你要怎么给他写获奖理由？“因为他揭露了人类的黑暗内心，并深刻且持久地探讨了‘爱是否存在’这一永恒的命题”？很难写的。一个作家，如果让你觉得没有办法给他写出一个在诺贝尔遗嘱面前显得没那么违和，且像模像样可以被放在书籍腰封上的获奖理由的话，那他是注定得不了诺奖的。
俞冰夏：有道理。但我觉得要捧一个人的话，总归是能写得出词来的。比如维勒贝克我就可以写得出词来，比如可以说他“勇敢”。我不觉得这是一个问题。我觉得主要的问题在于：我们在2023年的当下认为文学是一种什么样的东西，它对人应该有什么样的作用。如果你是诺奖评委，你也会这么思考问题。我个人认为，村上春树之所以得不了诺奖，实际上还是因为他没有一个意识形态上相对坚定、让人知道他相信什么的东西。大部分得过诺奖的作家是有比较坚定的信念的，哪怕是像克洛德·西蒙那样，他的信念仅仅是要用一种最细致的词语去描绘这个世界，但这也是一种比较深刻的信仰。村上春树会让人觉得他没有一个这样的信仰，我觉得他事实上确实也没有这样的信仰。这是一个比较严重的问题，对于一个作家来说。可能他们会认为纳博科夫也没有这样的信仰——我刚才私下思考了一下这个问题，我觉得纳博科夫没得诺奖也不是没有道理。
信仰问题挺重要的，但这跟这个作家是不是一位好作家其实不是很有关系。比方说德里克·沃尔科特，我一直都觉得他的诗用词用得有点大，看起来很气势磅礴，但比较虚，比较空洞那种感觉，但是如果你看他的《巴黎评论》访谈，就会发现他这个人其实是很有力量的。人的力量跟他的作品不一定有直接的关系，也许有些人写东西跟村上春树差不多，但他本人却是一个很有力量的人。像大江健三郎，刚才你们说的那些村上春树的问题，大江健三郎不也都有么？他也是一个受西方文化影响很深的人，他写东西也有很强的西方色彩。他能得诺奖，是因为其实他这个人本身就是让人感觉很有力量、讲什么话都很坚定的这么一个人，这其实还蛮重要的。为什么有些人得不了诺奖？是因为他们的性格可能有点软弱。这是我自己的一个看法。所以我还反而觉得诺奖总有一天是会轮到维勒贝克的，因为他一点都不软弱。
乔纳森：刚才俞冰夏老师说的我很赞同，心有戚戚焉，但是其实这是一个非常传统的观念，就是人与作品合一的这样一个观念。实际上在新一辈的作家里面，可能这种人和作品之间不能重合，甚至达到分裂状态的现象已经变得比较普遍了。我们根本不知道一个作品、一个小说背后的作者究竟想的是什么，这种现象其实已经成了当代文学一个很严重的问题。我前几天读了《巴黎评论·诺奖作家访谈》，里面有法国天主教小说家弗朗索瓦·莫里亚克的访谈。我读这篇访谈的时候就很受震动，这样一个作家，他本身对于宗教的使命感，就是让人肃然起敬的。他会觉得自己的写作跟个人信仰之间是一种从属关系，我的写作从属于我的信仰。无论我们赞不赞同他的信仰，无论我们是否认为他的信仰有价值，这种投入、这种作品与人心灵和灵魂的合一，这种传统的复合的状态，我觉得都是我们目前在文学创作里比较少看到的东西。如果我能再次看到这个东西的话，我会很欣慰的，在这方面我觉得我跟俞冰夏老师的想法很接近了。
2023年诺奖得主预测
俞冰夏：好。时间差不多了，我们开始预测今年的诺奖得主。从骆玉龙开始。
骆玉龙：你们肯定猜不到我会预测谁的。前天有媒体朋友邀请出版编辑预测今年的诺奖得主，我当时在预测时附和了俞冰夏之前的一个观点，就是说，有统计数据显示，英国独立出版社Fitzcarraldo Editions近些年的主推作家与诺奖的评选结果高度相关，而他们今年的书单里有三个名字频繁出现：约恩·福瑟、马蒂亚斯·埃纳尔、亚历杭德罗·桑布拉。其中约恩·福瑟本来就是这些年的诺奖赔率榜热门人选，而埃纳尔是法国龚古尔文学奖得主，我们之前出过他的长篇代表作《罗盘》。亚历杭德罗·桑布拉是智利作家，我们此前也出过他的若干代表作。如果是昨天的话我会坚持这个预测，但是今天我临时决定推翻重来，这三个作家我都不考虑了，我要另选一位。我要选的这位作家的名字你们肯定猜不到，村上春树。
俞冰夏：你这是今天发生了什么？
骆玉龙：我昨天查资料的时候突然发现一个很有意思的事情。美国《新共和》杂志有一个撰稿人，我不知道他是一个鲍勃·迪伦粉还是鲍勃·迪伦黑，总之，每年到了诺奖颁奖季做诺奖结果预测的时候，他都喜欢cue鲍勃·迪伦一下：“今年的诺奖得主会是谁呢？肯定不是鲍勃·迪伦就是了。”每年如此。到了2016年诺奖公布前夕，他的诺奖结果预测文章标题继续如是：“谁会赢得2016年的诺贝尔文学奖呢？可以确定的是，肯定不是鲍勃·迪伦。”——后面的事情我们都知道了，几天后结果揭晓，鲍勃·迪伦获奖。然后《新共和》的这篇预测文章就变成一个梗，一直流传到了今天。这篇预测文章对我很有启发，我觉得，与其预测那么多作家还不知道预测准不准，还不如去预测一个大家都觉得不可能获奖的人物。万一成真了，那倒更有意思，所以我选择村上春树。
《新共和》诺奖反向预测名场面
乔纳森：我看了一下近几年诺奖得主的语言分布，还是英语、法语这些传统的欧洲语言比较多，所以今年会不会颁给相对小众一点的语种呢？我觉得从概率角度讲是很有可能的，所以我猜一个可能会令各位感到奇怪的作家：残雪。为什么呢？我完全不是从文学价值的角度出发来猜的，就像我们去选股票一样，你难道选股票的时候是因为喜欢某一个公司才去买这个公司股票的吗？肯定不是，我们是为了赚钱来的。什么才是猜中可能性最大的选择？大家都觉得可能性最大的那个选项，所以我就猜残雪。但是我个人想表明，诺贝尔文学奖此前已经给两位用汉语写作的作家颁过奖了，如果接下来它的选择真是残雪，那我可以说，瑞典文学院对于汉语文学是没有太多了解的。我的看法就是这样。
贝小戎：去年萨尔曼·鲁西迪遇刺的时候，我看到有国外媒体说应该把诺奖颁发给他了，所以我觉得今年鲁西迪值得观望一下。
乔纳森：其实我个人特别期待鲁西迪获奖，但是我觉得瑞典文学院是没有这个勇气的 。
贝小戎：所以看看他们今年是不是又要让我们失望一次了，这是对他们的一个考验。如果考虑到平衡因素的话，我们能猜对今年诺奖会颁给哪个国家的作家就已经不错了。去年诺奖得主是法国的，是一位女性，那今年可能要平衡一下性别，那可能残雪就没戏了。
乔纳森：我个人的感觉是在西方社会，性别好像已经不是一个特别重要的议题，因为在他们那里性别平等是比较普遍的了。所以我估计性别平衡不会是特别重要的一个考量因素，种族、肤色、地域等方面的考虑可能会更多一些。
贝小戎：对，我只能说今年可能要颁给一位非洲作家了。我们等着开奖。
埃莱娜·费兰特有可能获得诺奖吗？
骆玉龙：我有一个问题，几位老师怎么看埃莱娜·费兰特获得诺奖的可能性？她也是今年的诺奖得主热门人选，并且她是一位女性作家，写的也是女性议题，“那不勒斯四部曲”确实也是红遍全球的作品，我们把它的影响力类比于海明威的《老人与海》也是可以的。像这样一位匿名作家，她到底有没有获得诺奖的可能性？
贝小戎：这就有意思了。
乔纳森：如果想增加诺奖的戏剧性的话，把它颁发给费兰特确实是一个非常好的主意。
俞冰夏：我觉得诺奖评委们的品位还是偏保守的。有些人认为他们当时把诺奖颁给安妮·埃尔诺，好像是为了支持女性堕胎或者类似的东西，我认为根本不是，他们其实是在把这个奖项颁发给一位老左派。他们秉持的可能是一种很复古的想法，觉得安妮·埃尔诺是工人阶级作家，一位女性工人阶级作家，而且是一位来自西欧的女性工人阶级作家，他们喜欢的是这个东西，而不是堕胎什么的。我觉得他们对堕胎这些议题不会太在意。今年诺奖评委会小范围评委的性别是三男三女，我觉得他们作为六七十岁的老年人，其实不会特别喜欢埃莱娜·费兰特写的那些东西，也不会特别在意它们。
乔纳森：我印象中评委会的成员好像年轻化了，现在的主力是四五十岁的评委？
俞冰夏：四五十岁的也有，也有八十几岁的，今年我看了一下，还是有八十几岁的人在担任评委——首先他有没有听说过埃莱娜·费兰特就是个很大的问题。要我预测的话，其实也不是预测，是我自己觉得李沧东的小说非常好，很符合诺贝尔奖的标准。我很喜欢他的小说，虽然他写的东西不算多，但既然鲍勃·迪伦能得诺奖，那李沧东作为电影导演也可以得，没毛病。但这个不是我的预测，因为我觉得李沧东还拿不了诺奖，原因是他的作品被译介到西方的还很少。可以肯定的是，我喜欢的作家里有几个是一定拿不到诺奖的，约恩·福瑟不行，克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛也不行。
乔纳森：为什么你觉得福瑟得不了？
俞冰夏：很简单，福瑟是一个非常虚无绝望的人，我们这种克尔凯郭尔派的人是永远拿不到诺奖的。这个故事我早就说过，为什么二十世纪初有十年时间诺奖都被颁发给了一些很不知名的北欧作家呢？那是因为阿尔弗雷德·诺贝尔本人的文学趣味作祟。诺贝尔生前最讨厌的作家就是左拉，他就是觉得左拉的东西是完全没有力量的，就是一些鸡毛蒜皮的东西。他也很讨厌奥古斯特·斯特林堡，当年瑞典最受欢迎的作家。斯特林堡等了好多年等着拿诺奖，因为他很穷，真缺钱。但当时所有人都在黑他，所有人都知道他是永远得不到诺奖的。我觉得虚无派的这几位作家基本都得不了奖，比如托马斯·伯恩哈德当年也完全有资格得奖，但他就是得不到，维勒贝克也不行。如果你表现出对事业的一种绝望的态度，那你本身就是不符合诺贝尔奖精神的。就像骆玉龙刚才说的那样，想给你写颁奖词都写不出好话来的。
贝小戎：那你翻译的大卫·福斯特·华莱士要是还活着的话能得诺奖吗？
俞冰夏：他也是不可能得奖的。不光他不行，连托马斯·品钦、唐·德里罗都不行。反正就是有这么几个作家，他们整个的人生态度都不是特别积极向上，所以注定得不了诺奖。但是我们也要进一步地探讨：这个年代的积极向上它究竟是什么意思，对不对？
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