“没有人能够像他那样变成一道闪电，在黑暗之中带你看到了世界”
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今年是意大利当代最具世界影响力的作家伊塔洛·卡尔维诺诞辰100周年。为纪念作家，豆瓣读书联合译林出版社，发起“生活在树上：遇见卡尔维诺”主题直播活动，邀请作家赵松、学者毕艳红，以及卡尔维诺作品的责任编辑伊夏，以首次出版的卡尔维诺传记《生活在树上》为引，聊聊这位特别的作家。卡尔维诺像是一位游戏高手，游刃有余地穿梭于自然、城市与宇宙，开创一个又一个读者想象之外的新世界。“生活在树上”不仅是卡尔维诺代表作的提炼，更可以看作是他本人创作理念与人生旅程的总结。
以下为此次直播活动的文字精华整理，完整版视频回放可在豆瓣读书视频号观看。
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生活在树上，是一种理想的与现实生活的距离
伊夏：大家好，今天这场活动主题叫做“生活在树上”，是纪念卡尔维诺诞辰100周年专题系列活动之一。我们要跟大家聊的这本书名叫《生活在树上》，是卡尔维诺影像的传记，由毕艳红老师翻译。今年的10月15号是卡尔维诺的百年诞辰，对作家来说，最好的庆祝方式当然就是不断谈论他的作品，让更多读者了解他。不知道两位老师对我们这个活动标题，也就是这本书的书名——生活在树上，有什么感受？
作者: [意]卢卡·巴拉内利 / [意]埃内斯托·费里罗
出版社: 译林出版社
副标题: 卡尔维诺传
原作名: Album Calvino
译者: 毕艳红
出版年: 2023-10
赵松：谈到卡尔维诺的时候，我特别容易联想到一种大的飞鸟，它可以飞很高，不像陆地上的动物和海洋动物那样受限于空间，它可以随时起落，可以随时消失，可以跨越各种障碍。“生活在树上”给我带来的意象，就是一只神奇的鸟。
毕艳红：卡尔维诺有一本书《树上的男爵》，主人公柯希莫男爵从树上观察这个世界，在树上与现实世界进行对抗，“树上”代表着观察世界的一个制高点。卡尔维诺接受采访的时候，曾经说要寻找一个独立存在的、恰当的距离，我认为这是一个观察距离，也可以说是一个写作距离。在作品中是柯希莫在树上，现实生活中就是卡尔维诺自己在树上了，他一直保持着这种写作距离。
他在《巴黎隐士》里边有一句话，说他喜欢巴黎地铁，一个原因是喜欢那种匿名的快感，在巴黎没有人认识他，不像在意大利频繁接到电话和邀约。在巴黎，他可以与现实保持一种距离，可以隐身于人潮之中而跃入人生和社会的大海。所以我觉得，这是一种观察的距离，他可以摆脱那种“不识庐山真面目，只缘身在此山中”的困境，能够进行冷静观察，尽情幻想，从而构建他那种轻盈的叙事。
包括他也说过，如果要写一个城市，一般是会离开那个城市之后才会去写的。比如说要写巴黎，他会在离开巴黎之后去写。卡尔维诺一直是一个想隐身的作家，“生活在树上”也是一种隐身。《看不见的城市》里边有一个高跷之上的城市。高跷上的居民在高处看着下面自己的缺席，就是这么一种隐身。寻求孤独感的同时，但又不过度脱离群体生活，如同朱光潜先生说的“不即不离”。这其实也是很多写作者、艺术家的理想。生活在树上，是一种理想的与现实生活的距离。
伊夏：《生活在树上》这本传记也是讲了卡尔维诺的成长故事，他父母都是植物学家，他虽然叛逆地没有去延续父母的植物研究之路，但又与父母在职业上“异曲同工”，从文学意义上“生活在树上”。我们就会好奇，大作家居然也逃不出原生家庭的熏陶吗？
赵松：卡尔维诺生活在一个和睦的知识分子家庭里，父亲是农学家，母亲是植物学家，舅舅是化学家，一家都是学者，无形中对一个喜欢玩的孩子会形成压力和束缚。卡尔维诺成为他家唯一一个搞文学的人，我们姑且称之为一种叛逆，但他的写作之所以能如此清晰、简练、轻盈，其实很难说没有受科学思维的熏陶。另外卡尔维诺有一个理念：作家的自我应该缩小到微不足道，而不是强调自我，不去强调“我”怎么想，“我”怎么看这个世界。他认为，一个有意义的作家，一定是提供了一种新的观看世界和体验世界的角度。这种科学式的思维，也是卡尔维诺作为作家的超群之处。
毕艳红：卡尔维诺去世前一年接受采访的时候说：“我的父母是植物学家，而我后来成了一名作家，或许是因为我想逃避科学，但我仿佛跑在一个环形跑道上，最后又跑回来，跑回到科学的起点上了。”他的很多代表作，包括最典型的《宇宙奇趣全集》，其实就是将文学天马行空的想象跟科学理论相结合。
我们看到《生活在树上》里有很多照片，比如卡尔维诺在罗马的家的阳台上全部种满了植物，因为他父亲曾经将圣雷莫的别墅改成了一个植物园，卡尔维诺在罗马的家其实也是一个小型植物园。
《生活在树上》书影
父母为卡尔维诺创造的科学的家庭氛围，是他的文化母体，这种文化母体一直滋养着他，熏陶着他，所以卡尔维诺在作品中也将植物学、天文学等等，还有圣雷莫的乡村以及利古里亚的群山、大海，跟科学完美结合在一起。所以我们与其说他对科学，或者是对父母叛逆，不如说他做到了一种文学上的突围，打破了纯粹的科学理性思维，兼具文学的感性思维。
伊夏：听了两位老师的发言，我感觉跟那种比较激烈的“冲破家庭藩篱”的创作者比起来，卡尔维诺更温柔，更温和。其实我是看了这本《生活在树上》才知道他也曾经是一名编辑，还画过漫画、插画，要写营销方案。他还会提携后辈，也是社交达人。他身份多元，并且“入世”。这和我们想象中的大作家还挺有反差的。我想问问两位老师，您二位也具有这种多元身份，就此有什么心得和感受？
赵松：我觉得这是种自然而然的状态，包括卡尔维诺。说到底每个人都会找到自己的一个生存方式，这种生存方式可能是单一的，也可能是复合的，也很难说哪种是理想的。如果你要去问卡尔维诺，我相信他也是这样回答，多元身份并不是自己设计出来的。
毕艳红：他这种多元身份，编辑、记者等等，对他成为作家是有帮助的。他这一生用在别人书上的时间，远远超过用在自己书上的时间。工作占用了他很多的创作时间，但对他成为作家仍然有很大的益处。因为做过编辑，他对自己的作品就多了审视，对自己要求更严格。他曾经说：“我的稿子总是不停删改，每改一次的字都比上一次小一些，以至于到最后，必须拿放大镜才能看清楚自己改的是什么。”他在用词结构上面有一种严格要求，这种审慎的创作态度，跟他的编辑身份有很大的关系。
另外，卡尔维诺一直想做一个隐身的作家，他希望作者隐身，而读者能参与到作品中来。所以我们看到《如果在冬夜，一个旅人》，就是很好的一个读者参与、作家也考虑到读者心理的写作案例，这与他的编辑身份有一定的关系。
卡尔维诺也做翻译，对翻译要求很严，他的法语、西班牙语，还有英语都特别好，也看过很多自己的作品译本，看完之后还会给译者或出版社写信。他特别注意用词的细微差别。
比如《树上的男爵》法译本，他认为书名里有一个词不准确，男爵在树上是“活动着”的，但法译本的译法像是让男爵“固定在树上”，变成静止状态了。他提了这个意见，但法国的出版社没有采纳，法译本现在还是这个题目。
再比如英译本，他曾经也给译者发邮件，说译本里有很多错误，像一些植物名、鸟类名，他会说，你这个词译错了，我说的是麻雀，不是燕子。对这些错误他非常生气，问译者“是不是想让我的书跟英国所有思想正统的鸟类爱好者叫板”，可是最后这些错误还是没有得到改正。
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不存在的城市是存在着更大的可能性的城市
伊夏：卡尔维诺很“轻盈”，生活在树上，像一只鸟一样飞向不同的地方。他是一个在全世界各地都待过的人，“城市经验”很丰富。两位老师从个人经验出发，阅读卡尔维诺谈城市的文字时，有什么感受？
赵松：卡尔维诺说过，离开之后，才能描写这个城市。我非常认同这个观点，因为当我们身处一个城市中，我们会慢慢习惯它，最初的那种新鲜感、无所不在的细节感慢慢会退化，习惯会让我们变得麻木。我在上海生活，我沉浸其中，但其实很多地方，很多细节我都已经不太注意了。
从我作为写作者的角度讲，最丰富的、最有魅力的城市，其实都是在想象中，而不是在现实中。老话讲“看景不如听景”，就是说听人描述一个没去过的地方，总能感受到很多耐人琢磨的魅力和神秘的光彩。但当你真的抵达了一个地方，哪怕你抵达了卡尔维诺的家乡，你可能就会有所失望，或者说找不到能够让你感动的点。这就是卡尔维诺的文学魅力——触发更多的想象空间。
对于卡尔维诺来讲，不存在的城市是他用想象力去创造的、存在着更大的可能性的城市。我觉得卡尔维诺是真正理解了空间时间的作家，除了科学、哲学层面上的空间时间，他懂得人精神世界里的时间空间。他很明白，人是需要想象的动物，没有想象的生活是很可怕的。
伊夏：有个卡尔维诺的熟人说，卡尔维诺会参加所有在咖啡馆和酒馆举行的编辑会议，只看这句话，我觉得他还挺社牛的。但他其实会坐得很远，不喝酒也不抽烟，吃东西也很少，只是专注地去听别人发言。他生活在城市里面，享受城市生活，有很多朋友，有家庭……但是他好像会跟一切疏离开来，坐得远一点。他在城市生活里不是一个消费主义者，就像我们读他的《马可瓦尔多》描写逛超市，主人公不是推着购物车疯狂消费的人，是一个观察周遭的人，观察城市里面点点滴滴的人。毕老师对卡尔维诺的城市生活，城市写作有什么看法？
毕艳红：卡尔维诺虽然经常做现实中的旅行，比如去巴黎去纽约，去日本等等，但更多是精神上的旅行，像《看不见的城市》，他在精神旅行中跟其他时空的人进行对话，跟几个世纪前的人进行精神对话。其实在写完《看不见的城市》之后，他写了一篇文章，这篇文章就在我们译林社出版的《文学机器》里，叫《城市里的神祇》。他谈到，要看清一个城市就要具备两点视角，一个外界的视角，比如外国人、旁观者的视角；还要有一个内部视角，要生活在那个世界里边，是那个世界的主人。只有这样才能拨开迷雾，看清这个城市最本质的东西。
我们从《看不见的城市》里边会看到很多，个人与他人的关系，与所处环境的关系，这一系列的关系构成了这个人。这本书写了很多虚构的城市，光怪陆离。但抛开光怪陆离，我们可以从那些奇奇怪怪的城市里发现我们自己城市的影子，看到每个城市都包含了很多其他城市，是由很多交织的形象最后构成的。
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卡尔维诺是不重复自己，创造新世界的作家
伊夏：《生活在树上》中提到，卡尔维诺也喜欢旅行，喜欢电影，不知道赵老师怎么看大作家的这种小趣味？
赵松：电影、巴黎、城市观察等等都是在满足他的好奇和欲望，这对一个作家来讲是非常重要的。卡尔维诺所思考的不仅是如何打开一个世界，打开一座城市，更重要的还是创造出另一个世界。他总是在做语言的转换，当打开一座城市的时候，就能碰到另一个城市，一个所存在于他书中的城市。他所有的创作都是重新编码，他把一个现实事物拆解、打开，重新创造一个新的。因此他对博尔赫斯的评价是非常高的，其实博尔赫斯跟卡尔维诺是不一样的，博尔赫斯的写作和想象、重构是建立在大量传统知识的基础上，是对传统知识的组合方式的改变；但卡尔维诺是建立一个全新的开放世界，我觉得这非常了不起。
伊夏：毕老师读了《生活在树上》，有没有发现生活中的卡尔维诺有什么意想不到，或者说令人会心一笑的点？
毕艳红：我觉得比起卡尔维诺的想象力，我更喜欢他生活中的幽默。他这种幽默跟他在《美国讲稿》里提到的第一点“轻盈”是有很大关系的。幽默，让他可以构建出一种非常轻盈的叙事，他这种幽默不仅体现在它的作品中，也体现在他的日常生活中，我们可以从《生活在树上》里看到他与女儿的互动，非常有趣。杨庆祥老师说看到这本书之后，觉得卡尔维诺突然从神座上走下来了，变成了一个普通人。其实我觉得这些很温暖、很明亮的特质，还挺给他加分的，这反而不影响他被大家称为“卡神”，不影响他的光环。
前几天，他女儿在罗马参加父亲的百年诞辰纪念活动的时候，说自己很感动，这么多年了，还有读者一直爱着爸爸的作品。首先感谢了读者。后来记者问，你小时候读你爸爸的第一本书是哪本？猜一下是哪本书？
赵松：《树上的男爵》。
毕艳红：对。她说：“很幸运我很喜欢那本书，也很幸运，我也很喜欢这个作家。”看得出来，卡尔维诺的女儿也继承了父亲“温暖明亮的幽默感”。大家知道，经典著作一般都会被当做学校的教科书。意大利著名作家翁贝托·艾柯对经典书目的定义就是：“经典就是在学校里被当做教科书，被人人仇恨的那本书。”而卡尔维诺的好多作品都在此列。
卡尔维诺一家
伊夏：赵老师，卡尔维诺的创作对您的创作有过哪些具体的启发或者影响？
赵松：当然，尤其在90年代的时候，卡尔维诺的写法让我觉得非常不可思议，他能把想象中的事情写得真实又动人。他的《美国讲稿》中突破了传统、僵化、刻板的文学观念，是非常有启发性的。我在那时有一种振聋发聩的感觉，觉得一个新天地打开了，且好像只有他能做到这一点。
从他不同时期、不同风格的小说中，你会看到他的创造性体现得淋漓尽致。卡尔维诺从来没有重复过自己，而是在不断地去探讨一些新的东西，新的方式。而且他是如此的奇妙，把自己放到一个“不存在”的状态，如此的不自恋，让自己变成虚无，却让笔下的世界变得“有意思”起来。
伊夏：当时对您来说，卡尔维诺的作品是不是就像现在的“卡尔维诺文学二十讲”这种音频课？
赵松：完全不一样。现在线上的音频课没有这个能力，没有人能够像他那样变成一道闪电，在黑暗之中带你看到了世界。卡尔维诺不是在谈论文学知识、文学故事或文学的历史，他谈论的是文学本身的记忆是如何产生和转化的，以及文学跟这个世界和个人的关系是怎样的。
我觉得这是很难做到的，或者很难说出来的，但是卡尔维诺打开了一个新的空间让我们去重新思考，我觉得这一点非常重要。文学不是实用主义和功利主义的工具，卡尔维诺既写得出来“闪电般的文字”也能说得出来为什么文学可以如此，何以如此，这就是他被称作“卡神”的原因。
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问答环节
伊夏：有一位读者想问毕老师，卡尔维诺的语言风格是轻盈、精准的，但这正是翻译往往触及不了的，那么您在翻译《生活在树上：卡尔维诺传》时，对于自述、信件、日记这些私密的内容，您是如何处理和传达这种韵味的？
毕艳红：我一直觉得翻译就像“一仆二主”，读者和作者是主人，要想伺候好两位主人是很不容易的事情。卡尔维诺的原著中有原语种特有的文字游戏，很多情况下，翻译不得不面临原汁原味的减损和丢失。这是翻译工作中必然面临的遗憾，那么在这之余，我会尽量去体现卡尔维诺的幽默、轻盈。
伊夏：有读者问“我们的祖先”三部曲到底应该先看哪本？按照官方顺序来看，还是自由看？
赵松：三部曲放在一起是一个联动的东西，可以随便选一本看起。因为它不是那种传统的小说，不是因果关系的小说，没必要被框住的。
毕艳红：我也是这样认为的，我觉得顺序随意。大家一定要问先看哪一本的话，那么卡神的女儿小时候读的第一本是《树上的男爵》，大家先看《树上的男爵》也好。
伊夏：我们前面说卡尔维诺的作品经常入选教材课文，针对中学生阅读的话，两位老师会推荐哪一本？
赵松：我更推荐他的《意大利童话》，卡尔维诺编纂的意大利童话跟其他人编的不同。卡尔维诺更关注童话原始的、反逻辑的一些东西，他认为这些东西更有意义。多数后人在编童话的时候，都会注重逻辑上的贯通，而改变了童话的原生状态，反而让童话变得越来越不可信，越来越乏味。
卡尔维诺的《意大利童话》有很多突兀的东西在里面，保持着一种很奇特的味道。如何让文化以本来的面目来呈现给后人，我觉得这一点非常关键。当然这与卡尔维诺的写作观也有很密切的关系：不要密不透风的逻辑关系下的世界，而是带着诸多可能性、不可预知性、突兀性、偶然性。这都是小说里非常重要的因素，如果把一切写成“因为所以”，小说的魅力就消失了。童话也是一样，童话的魅力就在于它的不可预知性以及不合逻辑性，因此神秘的东西才出现。
毕艳红：我推荐《马可瓦尔多》，这本书当时出版没多久，就被推荐为中学生，甚至是小学生读物。比如说我们家小朋友，现在才上小学二年级，因为他比较喜欢动物，我就会把书里关于动物的那些段落给他看。为了让他去看作者是如何观察这个动物的，你平时是怎么观察的，形成一个对比。
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