王水照对谈侯体健：宋代文学研究的前沿问题

274期 | 2020.07.22

 

本期导读

本期推出一篇非常精彩的学术对谈。任何访谈的基础，都是基于采访者对被采访者深入的了解，并且所探讨的都是双方透彻了解的领域。那么对于学术研究而言，最理想的模式就是由学生来访谈老师。所以关于宋代文学研究的前沿问题，由王水照先生的学生，同时也是宋代文学研究领域重要的青年学者侯体健教授（根据资料显示：侯体健老师2010年还担任过王水照先生的学术助手）来采访王水照先生这样一位宋代文学研究领域的学术大咖，是再合适不过的。

这篇访谈聚焦宋代文学研究的多个问题，既有最新的学术研究热点，也有值得注意的命题与走向；既有宏观的学术定位与动向，也有微观层面的论文选题与写作问题。王水照先生作为学界的顶尖学者，谈及的问题既切中要害，又通俗易懂。不管是对于宋代文学的专业，还是西方马克思、黑格尔的方法论，都是恰到好处地切入、引用、衍生。做研究能够聆听最一流学者的见解、观点，对于学术研究无疑是指南针一般地重要。所以，这是一篇不可多得的学术访谈。相信古代文学的研究者从中一定可以有所收获。

宋代文学研究的前沿问题——王水照先生学术访谈

■ 侯体健 采访整理

■ 采访时间：2014年3月16日

■ 采访地点：复旦大学光华楼西主楼1206

■ 内容来源：《问学：思勉青年学术集刊》

受采访者： 王水照（1934—），浙江余姚人，著名的古典文学研究专家。1960年毕业于北京大学中文系，随即进入中国科学院哲学社会科学部文学研究所工作。1978年3月调入复旦大学任教。1980年11月任副教授，1985年9月晋升为教授。1990年10月经国务院学位委员会批准为中国古代文学学科（唐宋文学方向）的博士生导师。1992年10月获“有突出贡献的国家级专家”称号。1998年9月当选为复旦大学首席教授。现任复旦大学文科特聘资深教授、中文系学术委员会主任、博士生导师、中国宋代文学学会名誉会长等职。主要著作有《宋代散文选注》《唐宋文学论集》《宋代文学通论》《王水照自选集》《鳞爪文集》《历代文话》《苏轼研究四种》等。

采访者： 侯体健（1982—），湖南永兴人，复旦大学中文系副教授，硕士生导师（注：本篇成文时，现为复旦大学中文系古典文学教研室教授，文科科研处副处长）。著有《刘克庄的文学世界——晚宋文学生态的一种考察》等。

全文精读

导语

从《新宋学》复刊谈起

Q

侯体健（以下简称“侯”）：王先生您好！今天很高兴您能够接受我们的采访，并就当前宋代文学研究的现状和问题展开讨论。我们知道您作为中国宋代文学学会的发起人之一，创办了《新宋学》集刊作为学会会刊，并获得了学界的广泛好评。可是，刊物刚出版两辑就因各种原因而被迫暂停，甚为遗憾，最近终于听闻了复刊的利好消息。不知道您是否可以提前透露一点《新宋学》复刊以后的学术定位和关注热点？

王水照（以下简称“王”）：非常感谢你的关注，《新宋学》的情况确实如此。最近承复旦大学中文系资助，《新宋学》终于复刊了。《新宋学》第三辑本想就“唐宋变革论”作一个专辑，那时我对这个命题有一些新的想法，包括我主编的那套“日本宋学研究六人集”（第一辑）的前言写的就是《重提“内藤命题”》。恰好2001年我们邀请哈佛大学包弼德（Peter K.Bol）先生来复旦做了一个座谈会，并且形成了《座谈纪要》（该《纪要》后来发表在《华中学术》）。包弼德的《斯文：唐宋思想的转型》具有“唐宋变革论”的明显印记。所以，我邀请了葛兆光、林继中、张三夕等一批学者，从各种角度探索这个命题的内涵，也包括陈正宏教授整理的内藤湖南关于《困学纪闻》的批注等，试图在唐宋文学研究领域对这个命题有所回应。我一直在考虑，宋代文学研究应该要有“理论性建构”，如果我们的研究完全是琐碎的“创新”，陶醉在“碎片化”的研究中，毫无重要的理论关怀，那是没有出路的。

我觉得“唐宋变革论”这个命题是有生命力与生长点的，虽然这个命题还有许多局限性，有些学者称其为“假说”，甚至带来了一些学术的遮蔽，但是它的这种理论关照，对于我们的文学研究无疑仍然具有启迪意义。可惜，《新宋学》这个专辑没能问世，这主要是经济上的原因造成的。后来，我看到了《唐研究》第11辑“唐宋时期的社会流动与社会秩序研究专号”对“唐宋变革论”这一命题作了深入的探讨，有补充修正，有辩驳质疑，特别是张广达先生的《内藤湖南的唐宋变革说及其影响》一文，从学术史的角度高屋建瓴地对此命题进行了梳理与总结，非常好。《唐研究》这一辑出版于2005年，《新宋学》当时如能正常出版也就在2005年左右，这样便能在史学与文学、唐代与宋代——两个领域、两个时段相互呼应，可惜未成，现在想来也是十分遗憾。关于“唐宋变革论”，李华瑞教授后来又编了一本论文集《“唐宋变革”论的由来与发展》，也聚集了一批有深度的文章，我觉得“内藤命题”确实提供了一个很好的平台，我们的文学研究依然可以从中汲取养料。

《新宋学》复刊，这也算完成了一桩心愿。目前的第三辑已不可能再做“唐宋变革论”的专辑了，原来那些文章大部分都已经在其他刊物发表，所以我们只能重新组稿。本来我就将《新宋学》定位为宋代文学学会的会刊，当然，刊载内容则不限于文学。宋代文学学会我总结为一份名单（理事会名单）、两年会议（每隔一年举办年会）、三本刊物，就是《新宋学》《宋代文学研究年鉴》以及历届《宋代文学年会论文集》。除了《新宋学》未能及时出版，其他都非常顺利，特别是王兆鹏教授主编的《宋代文学研究年鉴》出版很规律，信息量也比较大，至今已经出了6本了，论文集也出了7本了，希望从第三辑开始《新宋学》也能走向正轨吧。

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宋代文学研究的“五朵金花”

Q

侯：您刚才提到了研究的“碎片化”问题，这好像是目前文史研究界普遍存在的问题，也是大家都注意到了并都想突破的瓶颈和难点。大概如您所说，目前很多研究缺少理论性建构，没有大的关怀。您觉得就宋代文学研究来说，有哪些命题是值得注意的？或者说有些什么新动向？

王： 我几年前提出当前宋代文学研究中的交叉性课题研究，特别拈出了文学与科举、文学与党争、文学与地域、文学与传播、文学与家族五个论题，并戏称为“五朵金花”。这并不表示在宋代文学研究中只有这五个课题，也不是说它们的成果最丰富。我之所以提出这五个方向，主要是因为就目前研究的成果来看，它们的内涵比较丰富，提出的问题比较多，有些问题比较有意思，对宋代文学研究的整体格局可能会提供比较有益的参照。

Q

侯：嗯，您的这个思路在多个场合都提到过，以前您提宋代文学研究的“三重三轻”，现在提“五朵金花”，都是关系宋代文学研究整体格局的重大问题。但在这次赣州召开的宋代文学学会第八次年会（2013年）上，您又对交叉型课题中存在的问题表示了担心。

王：这次赣州会议的论文集是历年来最厚的，而且新人很多，学术事业后继有人，我感到十分欣慰。从论文集来看，保持了原来的整体水平，没有滑坡，也出现了一些好的题目，有了新面貌。比如你的那篇《南宋祠禄制度与地域文人群体》，还有叶烨的《论宋代公使钱制度的文学效用》，程杰教授都在大会上表扬了。但我也感觉到一些问题。我现在提倡文学研究应该突破教科书模式，建国以后我们的文学研究，我认为是文学史书写模式笼罩底下“自闭式”的学术生产。所谓教科书模式，就是以时间为序、以作家为纲的写法。作家作为文学研究的支撑点当然很重要，甚至可以说是基础，但是如果一直局限在点上，没有开拓，那么我们的研究就会出问题。我之所以最近总是提“五朵金花”的交叉型研究，意图就在这里，就是希望能够打破旧有的研究格局。旧有的研究模式的缺陷，如果放到唐代文学中，可能看得更加清楚。唐代文学的研究，现在如果让我来指导博士生写论文，在作家个案研究层面上真的是相当困难，因为唐代文学的大、中、小作家都研究得差不多了，所以唐代文学研究恐怕更需要跳出旧有模式。宋代文学因为作家比较多，许多作家还没有研究过，按照旧有模式发展下去，维持五至十年可能没问题，但是一直这样做下去，恐怕是没有更好的前景了。所以我一直提“文化—文学”的研究思路。“五朵金花”的研究，我觉得现在最大的问题是学者们浅尝辄止，见异思迁，不敢攻坚，碰到硬石头就绕路。如果脚步就此停留，那么这“五朵金花”就很难继续出现有分量的成果，这个现象在开封会议闭幕式上我就提出了，希望大家能够认准目标，坚持不懈。当然，“文化—文学”的研究一定不能文学错位，更不能文学缺位。

Q

侯：大概也是出于对文学缺位的担心，所以您对建立所谓的“文学地理学”学科有所警惕吧？

王：现在一些学者主张建立“与文学史学科双峰并峙的文学地理学科”，并且筹备成立“中国文学地理学学会”，我是对此有所保留。我曾经写过《学科意识的自觉与学科建立的条件》一文谈这个问题，现在我的观点也没改变。就是在考察文学与地理这一特殊关系时，必须把握适当的度，也就是黑格尔所说的地理对于文学的影响“不能低估也不能高估”。黑格尔在《历史哲学》的《绪论》中，论及“历史的地理基础”，他一方面肯定“自然”“地理”是“‘精神’所从而表演的场地，它也就是一种主要的、而且必要的基础”；但又指出“我们不应该把自然界估量得太高或者太低：爱奥尼亚的明媚的天空固然大大地有助于荷马诗的优美，但是这个明媚的天空决不能单独产生荷马。而且事实上，它也并没有继续产生其他的荷马。在土耳其统治下，就没有出过诗人了。”自然”、“地理”对于人类精神、精神产品的巨大作用，黑格尔作了充分肯定，但又坚决摒弃地理决定论倾向。他的这一基本观点，至今看来仍是十分精辟的。毫无疑问，中国古代文学具有显著的地域特征，在作家的地域分布和作品的地域流动上，有自己的特点和规律，但是中国长期是个统一的国家，遵奉的思想原则又基本一致，尤为重要的是使用同一的汉语言文字这一文学表达工具，因而能否从地域特征的基础上发展出真正意义上的“某地域文学”或“某地域文学区”，还是需要再加斟酌的。我个人的感觉是：“大体似有，定体则无”，处于疑似之间。试看《诗经》与《楚辞》，原是中原文化和荆楚文化的两种代表，但在秦统一以后的发展中，日益为各地区作家所共同接受与学习，“诗”“骚”成为中国的诗歌的最初源头。《楚辞》没有发展出独立的地域性的荆楚文学，《诗经》更没有这种可能，它已上升为全民族文学共同尊奉的“经”了。

Q

侯：我了解到上海大学的杨万里先生正在撰写一部《宋代地域文学研究》，不知道他这部书的架构如何，究竟是一部具体研究某几个地域的文学之著，还是一部理论建构与实证研究相结合的著作。如果是后者，倒是非常值得期待。

王：就宋代文学与地域这个论题来说，目前还没有足够丰硕的成果来支撑“宋代文学地理学”（如果真的有这么一门学问的话）。现在学者在议论建立学科，当然有一定的启发意义，但是如果不进行具体的研究，积累相当的个案，那么就只能建成“空中楼阁”，得不到认同。我指导过博士生写过一个题目，就是王祥的《宋代江南路文学研究》，他现在是沈阳师范大学的教授。这篇博士论文从区域文学的角度探讨宋代文学，选择的又是宋代文学家最盛的江西地区，应该说还是很有学术价值的。王祥本人水平也不错，所以我一直比较期待，但是现在也还没有出版，因为这个题目确实比较难。一部文学与地域关系的著作，应该如何组织结构，应该包含哪些方面，应该重点论述哪些问题，应该充分利用哪些文献资料，这些问题现在都还没有彻底解决。现有一些研究文学与地理关系的著作，没有完全贯彻“采铜于山”的精神，只是将原来学界的成果进行了综合与建构，许多数据都不够准确，许多基础文献工作还没展开，还无法真正支撑一个新学科的建立。如果像《宋代江南路文学研究》这样的具体时段、具体地区的个案研究积累了一定的量，而且已经提供了足够的理论思考与实证成果了，那么我们才可以尝试提出是否可以建立“文学地理学学科”这个问题。否则，都是空对空，没有材料，没有问题，没有成果，是脱离了学术研究现状的幻想。我经常谈到20世纪的词学学科的建立。一批硕儒前贤的具体成果，让词学学科水到渠成地成立了。夏承焘先生对词学专题和词人年谱之学等的开拓，唐圭璋先生对词学文献的基础性建设，特别是龙榆生先生的理论思考。我们去读读他当年主编的《词学季刊》，几乎每期都能从建设现代词学学科的角度，提出重要而中肯的意见，示来者以轨则，开研究之路径。这样，再结合其他学者丰富的个案研究成果和具体论著，经过长期努力，终于建立起一门独立而成熟的词学学科。换句话说，一个学科的成立主要在于研究成果的积累，量变引起质变，到了成熟的时候，不需要鼓吹也会自然成立，那个时候我们就可以总结反思这个学科的一些理论与方法了。

Q

侯：这次赣州年会上，除了文学与地域，您对数据统计在文学中的运用，特别是在文学与传播课题中的应用也表示了不同看法。

王：我在赣州年会上对文学与传播、文学与地域研究中存在的现象，谈了一些自己的看法，在年会上也引起了一些讨论。最开始我还是有一些顾虑的，因为批评的对象都是学界的朋友，而且他们的学问都很好，在这两个领域都非常有建树，但是我考虑到这是一个学术问题，不是针对个人的，更不带有任何私心，所以到了临开会的最后几天还是决定把这篇文章提交讨论。

会议期间，王兆鹏教授送给我他写的《宋代文学传播探原》一书，这本书的前言是他和肖鹏先生的对话，内容很不错，谈到了文学传播这个课题的许多重要问题，可见兆鹏对于文学与传播之间的关系有清醒的认识。我的论文主要是对《宋词排行榜》一书在统计学方法的使用上提出问题。会议期间我和兆鹏也交流了意见，我们基本看法一致，就是作为一种研究方法，统计学是可以引入文学研究的，但这种方法的缺陷也很明显，需要不断完善。我曾经和日本学者保刈佳昭编选过《日本学者中国词学论文集》，该书前言我总结日本词学界研究方法，第一条就是统计法，从定量分析入手进而定性分析，我认为“这种方法有时不免发生肢解统一形象、破坏艺术感受的偏颇，但应承认，在文学研究的一定范围内仍是相当有效的”。比如题材研究，根据《全宋词》去统计某种题材是词人所热衷的，某个时段有某些题材涌现的现象等等，统计出来的数据当然是说服力的。

Q

侯：“排行榜”三个字本身就带有娱乐性质，这和王兆鹏先生所强调的学术性恰好形成冲突。其实王老师是在认真做这件事的，不过因为“排行榜”三个字而引起了许多争议。网上出现了所谓的“死活读不下去排行榜”，《红楼梦》位居第一，真实反映了传统文化精神在商业大潮中的失落，同时也说明“排行榜”是能迎合市场的招牌，出版社名之《唐诗排行榜》、《宋词排行榜》有抓眼球的目的。我也拜读了王兆鹏先生发表在《社会科学》上的文章《谈文学排行榜的评价指标与权重设置》，提到了典范性、美誉度、传阅度、名篇贡献率等指标，特别是要新增“名篇贡献率”，以让数据统计变得更为科学。但这个概念我感觉有点绕，怎么确定是名篇？这个标准很难说。比如吴文英的词，在词坛影响那么大，他究竟有没有名篇呢？如果名篇需要接受度来确定，恐怕吴文英就没有多少名篇，大众之中知道吴文英的人恐怕还没有知道朱淑真的多吧。

王：我个人还有一个看法，就是统计学的方法在文学研究中使用要有限度。文学是人文学科，而统计的基础在于数据，这种方法对自然科学、社会科学和人文科学三个领域的作用不同。自然科学研究的对象相对客观，统计的数据能说明问题，比如流行病学，你统计出来某个时间段什么病最流行，致人死亡人数最多，这些需要大量统计，而且统计结果对研究非常重要；社会科学中，统计学的方法已经有局限了，比如颇为大家诟病的“大学排行榜”，排名在前的是不是就一定比后面的好？这里面还有许多问题。而在人文学科里，统计学方法就更需要斟酌考虑了。比如讲文学家的影响，苏轼受陶渊明影响，我们能统计的常常是显性的，“和陶诗”多少首这很明显，诗句化用、意境化用多少次也是能琢磨到的；但陶渊明的创作精神、思想态度、哲学观点怎么影响苏轼，这就只能是排比文献，逻辑推断，而无法统计，只能定性研究，不能定量研究，所以统计学的研究是有限度的。有学者认为统计学的方法研究文学，“指标的设置越多，越趋向科学、合理”，这个观点当然也有一定的合理性，但是，指标设置还要看指标的科学度，如果指标设置不科学，那么越多其实是越不合理。比如同样是宋词选本，专家选本和普及选本性质完全不同，代表的影响力也不同，但从数据统计来说都是同样一票；再如因为时代背景关系，宋词作品的影响也不同，抗日战争时期，恐怕没有哪一首词比得上岳飞的《满江红》。

而且我非常担心的是，花了大量的力气去统计数据，究竟有多少学术价值，有限的学术资源是否会因大量的数据统计工作，造成浪费？这个资源既包括一般的学术资料，更包括人工、智力资源。文学地理研究里面也有类似问题，比如籍贯研究，一个作家的籍贯当然很重要，唐圭璋先生的《宋代词人占籍考》就是很好的文章，我们从中能看出词人大致分布在南方，是“南方文学”，对我们认识词的传播甚至词的美学特质都有一定的参考意义。但是籍贯的统计也就止步于此了，如果再要花大力气去研究籍贯与文学的关系，就没有太多学术价值了。比如我常说欧阳修的例子，他籍贯是江西庐陵，生在四川绵阳，他有一定的庐陵情结，但是一定说庐陵带给他文学很大影响，身上有江西文学的特点，那就没法说了，因为他一生只去过一次。又比如我是浙江余姚人，在余姚念书成长，余姚属于浙东，有很强的学术传统，但是我的学术是北京大学、中国社会科学院、复旦大学这三个单位的学脉，谁如果说我的学术受浙东学术的影响，那肯定是胡说的。所以，我十分希望学界把有限的资源用到刀刃上，不要做一些价值不大（当然不是完全没价值）的工作。

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宋代文学学科的平台建设

Q

侯：下次年会不知道是否会有学者继续跟进您关注的这五个课题，希望能够有人愿意啃硬骨头，出现一些新的、代表性的成果。自2000年推选为宋代文学学会会长以来，您的许多学科建设的观点都产生了重大影响，关于年会您有什么新想法吗？

王：现在大学的学术会议非常多，但究竟有多少会议产生了持续而积极的影响倒很难说。我最近注意到两个会议，一个是我们自己举办的两届“中国古代文章学研讨会”，就是认认真真、扎扎实实谈两天学问，围绕的主题相对集中；另一个就是2013年暑假在杭州举办的“宋代文史青年学者论坛”，宋代文学与历史的青年学者各十来人，还请了几位年长一点的学者点评，历史那边有邓小南、包伟民、虞云国，文学这边有沈松勤、王兆鹏、肖瑞峰几位，本来我非常想去，结果因为个人的原因没去成。大家跨学科交流，据说会风非常好，既敢于直率批评，又可以和平讨论，参会的青年学者都觉得很有收获。我就喜欢参加这样的会，所以也在想，我们的宋代文学年会能否也在形式上有所创新。现在的年会都是大会，每届参会都近两百人，这种大会有好处，能够广交朋友，互通信息，而且还能从提交的论文中看出整体研究趋势与走向，利于大家掌握前沿动态，也对调整研究格局和学科建设有启示意义。但是，大会的短处也很明显，时间短，人员杂，交流不深入，许多时候各说各的，无法产生更深层次的交锋。如果今后能够在年会的框架内，设置一些主题，邀请十来个同道，共同就这一主题撰写相关论文，形成小型论坛进行讨论，有“讨”有“论”，因为论题相对集中，那么思想的碰撞就更深入，相互促进的效果就更明显。我们现在的年会分组，主要是文体分，诗、词、文、综合，这样分当然有好处，但如果再加入主题式论坛，那么就更丰富，更好了。

比如刚才说到的“唐宋变革论”，我们宋代文学研究领域依然能够继续就这个话题进行探讨，由几位学者牵头，大家从各自熟悉的领域入手，形成小论坛。再比如我最近常提到的交叉型研究的“五朵金花”问题，也完全可以形成小论坛，群策群力，攻坚克难，这样恐怕比单打独斗更能促进学术的健康发展。这种论坛可以是总结反思性的，也可以是继续研究。我曾经在一次年会闭幕式上提到过，为什么我们的文学与科举、文学与党争、文学与地域等论题没有有效跟进，除了目前已经取得了比较好的成果外，其中一个重要原因就是题目深入下去比较难，仅仅以个人力量，很多时候不能深入思考，如果有几位同道相互激励，相互讨论，对目前研究成果进行总结，对一些疑难问题大家商讨，那么可能就要好许多。所以，我想宋代文学学会在每次年会时是否可以派生出这样一些小型会议，那么年会的“性价比”可以提高不少。

Q

侯：关于“宋代文史青年论坛”，您看了这次会议的相关综述之后，有一些什么感想？

王：最大的感想当然就是学科交叉的问题，确实是我们应该重视的，这和我一直关心的交叉性论题一致，我之前已经谈得比较多了。还有一个给我印象很深的，就是最后王兆鹏谈到写论文的技巧问题，标题的取法，你们写文章确实应该注意，我觉得他讲得很好。博士论文这样的大文章，标题不一定要精巧，只要能体现出你的论题就行，但单篇论文的标题一定要考究，从论文大标题到段落小标题都要以问题为导向，不要写成概论式的题目，要把你解决的问题提炼出来作为标题，或者把你最有创意的部分提炼出来作为标题，让读者一看就引起兴趣。现在有些学者写文章，不讲究标题的取法，是不太好的。当然，也不能完全否定概论式标题，有些新问题还刚刚提出来，还在起步阶段，那就需要一些概论式的文章来介绍，这是另一种情况了。

Q

侯：王兆鹏先生提到的这个问题我当时听了也觉得非常受益。我曾经与周裕锴先生聊天时也谈到这个问题，他就和我强调，所谓的“标题党”在我们的论文写作中其实是应该学习的。他举了一个例子，就是他的一个学生写唐代的道书中女仙的形象，学生的文章写得很好，但投稿一直不中，他后来就给这位同学改了一下标题，叫做《道教的清修观与文人的白日梦——唐五代道书与文人创作中女仙形象之差异及原因》，不但一投就中，而且还被《新华文摘》转载了。可见标题作为论文的“名片”，确实不应该忽视。会议上，竺青老师也谈到，“问题”与“论题”是有区别的。我的理解，“问题”是你要解决的疑问，而“论题”只不过是你要处理的、面对的材料而已。只有把“问题”亮出来了，文章才有焦点。

王：是这样。标题很重要，当然前提是论题确实具有学术意义，完全的“标题党”，名不副实，也不行。我常跟同学们说，论文的选题非常重要，选题好了就成功了一半。好的选题不但能够出好的成果，而且还比较有延展性，能够提供给你持续深挖的可能。所以，同学们一进校我就强调，学位论文的选题一定要慢，要充分了解学术前沿，也要对自己的学术积累、知识结构和长处优点有正确认识，一旦定下来，那么就要快速进入状态。就写作一篇十五万字以上的博士学位论文来说，三年时间很短，如果题目中途变更了，那是很被动的。马克思说过嘛，人和蚂蚁造房子的不同，就在于人是有蓝图的，蚂蚁没有。我们确定选题也是如此，要有足够的预期，否则就比较麻烦了。这当然也不是说同学们读书就完全只读与论文相关的书，还是要博览，开卷有益嘛，但是又不能太散漫，最好是经典常读以提升水准、刊物常翻以掌握动态。

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宋代文学研究的人才培养

Q

侯：您的说法很接地气，呵呵。在培养学生上，您花费了很大心血。我记忆中很深刻，您曾经举程千帆先生的例子说：“一个学者的成就，学术论文与著作是一部分，最大的遗产其实是悉心培养出一批好学生。”

王：这也是大学与研究机构不同的地方。我说我来复旦大学就是教文学史的，不但获得了学术上的成果，也培养了一些学生，特别是指导了一批宋代文学方向的研究生。程千帆先生年龄很大了才去南京大学，他的学生现在大部分都是独当一面的学者。还有北京大学的陈贻焮先生，也培养了多位优秀学者。陈先生的学生不多，但带一个是一个，在我看来葛晓音是她们这一代女学者中最杰出的，张明非对唐代文学学会的贡献也很大，钱志熙在北大做得也很不错。陈先生是我的老师，我进北大读书的时候，他是助教，有一次在苏州开会碰上陈先生，他眼睛不大好，由夫人陪着，文化考察的时候，他就特意跟我谈到培养学生的事情。这里插句闲话，我有一次到陈先生家里去，见他坐在一张四方凳上，真的是没有靠背的冷板凳，他说坐这个凳子才能读书写字，哈哈。而且跟我说，你看，浦江清先生，满肚皮学问，读书那么多，但他是在沙发上看书，舒服得很，动脑不动手，所以浦先生写得很少。也是有趣的说法。当然，浦先生文章一篇是一篇，《八仙考》，多么好的文章。他曾经是清华大学中文系主任，后来并入北大了，在北大地位很高，要知道以前的清华大学中文系是非常厉害的，名家林立，没有高水平不可能让他当主任，甚至朱自清在日记中都表现出自卑，觉得自己业务上没有有分量的东西。

Q

侯：您的学生也已经有一批成为宋代文学研究的中坚力量了，像杨庆存、吕肖奂、张海鸥、朱刚、王友胜、陈元锋、邓子勉等师兄在学界都有一定影响力了。您当时邀请同学一起来写《宋代文学通论》，也是培养学生的重要方式吧？

王：我带学生，强调大家多读多写多练，你提到的这一批你的师兄，都参加过我组织的项目，像《宋代文学通论》《历代文话》，包括钱锺书手稿集的整理等等。老师对学生在学习期间是否要写文章，是有两种不同的主张的。一批老师是不主张学生在读书期间写文章发表的，学生发表了文章，他们会不高兴，会批评。比如当年读大学时，我班上有个同学谭家健，他现在是散文学会的会长，他是我们年级第一个在《文学遗产》发表文章的，1957年发表《略谈〈孟子〉散文的艺术特征》。头天发表，第二天杨晦先生上文艺理论课，一上课就骂，《孟子》是散文吗？哪里来的艺术？才读大二，不好好读书，写什么文章？还有一批老师呢，鼓励学生读书的时候写文章。我是属于后者。我觉得，只要不是急于求成的功利目的，那么还是应该鼓励。低年级当然把主要精力放在打基础上，多看书，多积累，这不错。但如果能在此基础上，多动手，多记笔记，在笔记的基础上能提炼出文章，并且能够发表，也是很好的，写和读相结合，何况我觉得写也是要多练习的，不多写就写不动。所以，学生能够发表论文，我还是高兴的。但是，目的不是为了要发文章而发文章，而是确实提出了新问题，发现了新材料，读书得间，有“写之而后快”的感觉。我个人感觉很深切，北大中文系55级的文学史，从学术史角度来说，评价自然不高，但对我个人的历练，是起到相当大作用的，我很感激能有这样的写作经历。一章章必须写，那么就逼着我去看材料，不断地闯入陌生的领域，不断学习。后来进入文学所，参加社科院版文学史的写作，几位老先生看我写的东西，就说王水照的东西不像刚刚大学毕业的写的，已经像个样子了。那就是因为我在大学已经经过这种锻炼了。所以，我还是主张在读的博士生要多写，读书报告能不能转换成可以发表的论文，那是需要慢慢去磨炼的。

Q

侯：这部《宋代文学通论》现在已经是宋代文学研究的必读书了，无论从框架还是从观点，都较之一般的通论型著作有特点。

王：这部书出版后当时评价比较高，台湾的一些先生觉得该书对教学有一定帮助，所以还出了个台湾版。这部书我执笔了两章，主要框架及每章的导言也都是由我确定、撰写的，然后再让同学们按照我的思路去写，是教学相长的产物，他们也得到一些锻炼。……

我现在精力有限，其实是很想再修订的。目前来看，我感觉这部书有两个明显的缺点，一个是讲宋代的好话讲得太多，一个是对俗文学的叙述还不够。

……当时写这部书的主要目的是为宋代文学正名，大家知道，以前学界对宋代文学的整体评价是有异议的。唐代文学是中国文学的辉煌时期，这是大家公认的，唐诗的高峰在那里，无人会否认。但宋代文学在中国文学史上究竟是什么地位，存在一些争论，这个争论我们不必找远的例子，可以就看身边的学者，比如章培恒先生就写过《走在下坡路上的文学——宋诗简论》，有一次我就和他开玩笑，你这样说，我就没饭吃了，哈哈。其实章先生这个观点也不是他一个人的观点，有一批学者对宋代文学的评价不是很高。

就我们现在的文学观念来看，宋代文学的整个定位是由雅转俗的重要时期，而按照西方文学的分类，这个时期的文学诗、词、文属于雅文学，戏曲、小说是俗文学，宋代文学的成就主要还是雅文学，俗文学的文本留下来太少。宋代话本究竟有哪些无法确认，据章培恒先生考证目前能确定的宋代话本小说文本只有半篇，叫《新编红白蜘蛛小说》，是黄永年先生在西安发现的。仅有这半篇，无法探讨宋代通俗小说面貌，只能统称“宋元话本”，虽然我们知道宋代这种话本很繁荣，达到了一定高度，但文本流传太少，自然就无法在文学史上进行详细描述。戏曲也是类似情况，只有少部分作品可定为宋代的。那么词呢，本来评价很高，但建国以后被视为靡靡之音，男欢女爱、离愁别绪，实在不是主流应该提倡的；宋诗则在唐诗阴影之中，毛主席说它不懂形象思维，味同嚼蜡；宋文更麻烦，本来唐宋八大家，宋就占了六家，是很重要的，但大部分是应用性文章，按照西方的文学观念，形象、抒情之类的因素在古代散文里并不多。由此，宋代文学的整体评价不高。顺便插一句，钱锺书先生在正式的文字中对宋代文学评价也不高，比如《宋诗选注序》里他对宋诗的定位，就并不高。还有一个细节挺有意思，《宋诗选注序》所署时间是1957年，但我们知道毛泽东给陈毅的信说“宋人多数不懂诗是要用形象思维的，一反唐人规律，所以味同嚼蜡”，这句话是发表在1965年，所以很明显，序中所引毛泽东的这句话是在“文革”后重版时加上去的，这显然与最后所署日期冲突，是不合理的。而序中提到的《在延安文艺座谈会上的讲话》，文革后重版时也不删，那时毛的崇拜已经褪去了，质疑的声音比较强，许多人就跟风删毛的一些话了，但钱先生还是有他的看法，不删。钱先生思想是很细密的，但他就是把这些漏洞留着，其中微妙之处，值得体味。

所以在《宋代文学通论》中，我们就想要对宋代文学的历史地位，做一个比较恰当的估计。中国的文史大家从王国维、陈寅恪到邓广铭，特别是陈寅恪对宋代的评价非常高，“华夏民族之文化,历数千载之演进,造极于赵宋之世”，这类声音也很强大啊。所以，对于宋代、宋代文学的评价存在这两种比较大的差距的观点，我们想应该把宋代文学放在恰当的地位，而这地位是不低的。

Q

侯：我个人阅读此书的感受，并没有觉得此书对宋代文学的定位过高，应该还是比较恰当的。

王： 但是负面的评述不够。当时我们写《宋代文学通论》就想对宋代文学贬得比较低的一些观点进行反驳，所以这本书中对宋代的文学、政治讲好话讲得多，因为当时我认为评价历史主要是看它比起前人提供了什么新东西，而宋代在政治、思想、文学等方面确实提供了不少新的东西，比如道学对儒学发展的意义，又比如宋诗乃是在唐诗以外建立了一种新的艺术审美范式，所以对宋代负面的东西讲得比较少。

Q

侯：负面的东西，大家其实接触比较多，比如现在很多书中提到宋代还是只说“积贫积弱”“冗官冗费”什么的。

王：我感觉，宋代的政治制度还是很了不起的，用时髦的话来说，“顶层设计”很合理。我们现在来看，北宋九帝、南宋九帝，真正有能力的皇帝不多，我觉得只有两三个皇帝能力比较强，一个是建国之君赵匡胤，宋神宗也可以算一个，另一个就是南宋的孝宗，其他基本是平庸之辈，有的还是白痴。但是，为什么这样一个政权，能够延续三百多年的基业？文化成就也很高，士风得到了比较充分的培育，南北宋灭亡的时候忠臣义士特别多，唐代在这一点上就不一样，安禄山的部队一路打过去，投降的不计其数。宋代在皇帝平庸的同时，接二连三地出现权相奸相，但这个政权还是运转得不错，据搞经济史的学者考察，当时宋代的经济状况在世界上是排名第一的。所以，总体来说宋代的“祖宗家法”、文官政治在当时还是有其先进性的。但是呢，作为一部学术著作，我想优点要说足，缺点也应该摆清，应该有“下篇”，来专门论述宋代制度和文化上的缺失。现在全是好话，也并不妥当。这是此书的一个缺点。

……

（第二个缺点）书中没有专章来谈俗文学的问题，只是稍微提及了一些文献，虽然存留下来的现代意义的戏曲、小说文本没有太多，但有一个重要的文献资源就是笔记，我们没有充分利用。如果这本书要修订的话，至少对笔记文学要有一些补充。笔记小说作为一种文学文本，除了史料文献的意义之外，在文学史上应有其地位，里面包涵许多文学资源，我们的宋代文学研究应该对这种特殊的文学形式有所探讨。由于上海师范大学编了《全宋笔记》，在文献资料的整理上取得了重要成果，那么从文学的角度来看，这几百部笔记里有哪些意涵，我们理应对此进行发掘。我也曾经指导过几篇以宋代笔记为对象的博士论文，这几篇论文的作者都是外国留学生，虽然也取得不少新认识，但总体来说还留下很大的开发空间。最大的一个问题就在于，怎么来解读笔记，笔记的文学性怎么来分析。因为笔记面太广了，形式太复杂了，文献目录归类也多有区别，写作心态也有别于一般文学作品。复旦大学出版社最近有意修订重版这部书，我想有可能的话会在以上这些方面有所补充，也欢迎学界同仁继续批评指正。

Q

侯：我们也非常期待《宋代文学通论》修订本的问世，再次感谢您拨冗接受本次采访。我们知道，今年正值您八十寿诞，去年六月复旦大学中文系为此举办了您的学术思想研讨会。我们在此送上对您的生日祝福，并祝您身体健康，生日快乐！

王：谢谢。

（全文及参考文献参阅《问学：思勉青年学术集刊》第15-34页，受限于文章篇幅，略有删减和编辑）

问学：思勉青年学术集刊

华东师范大学思勉人文高等研究院   编 

978-7-309-13666-1/C.363

复旦大学出版社2018年9月版

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