【访谈】艺术教育中仍然存在顽固的保守主义——俞可访谈
艺术教育中仍然存在顽固的保守主义
刘淳 俞可 | 文
人物
俞可
籍贯上海，1956年4月23日出生于重庆市。1983年毕业于西南师范大学美术系油画专业，获学士学位。1994年至1995年就读于俄罗斯赫尔岑国立师范大学造型艺术系油画专业，硕士研究生结业。1983年开始参加工作，1985年5月至1989年11月，在桂林市教育学院任艺术系主任；1989年11月至1994年4月，就职于广西师范大学艺术系；1996年12月至1999年11月，任广西师范大学艺术系副教授、油画教研室主任 ；1999年11月至今，任四川美术学院学报编辑部执行主编，并任西安美术学院美术研究所研究员、台湾《典藏》杂志社特邀撰述、深圳美术馆研究员、重庆美术家协会理事、重庆期刊协会常务理事。现为四川美术学院教授。
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学分制其实是一种人际关系的延伸
刘 ：你在大学工作，我觉得现在的教学主要是常识化和感觉化，缺少方法和想象力，我想听听你的感想和体会。
俞 ：今天中国大学的艺术教育肯定是不乐观的。我记得多年前我向批评家李小山约了一篇稿子《教授教授》，文章总结一句话就是"大学教授大都是不称职的，很多都是二百五"。我也是教授，想必也脱不了干系。大学里教师知识滞后是十分致命的问题，你会在教学会议、教室、食堂、研讨会中听到很多令人匪夷所思的谈话。知识的陈旧让我们根本不能像欧美大学那样去面对大学教育。学校里没有学术上的争论，没有一种知识分子的立场，难免给人大学不像大学的印象。另一方面，过分的生活化也是我们大学氛围的硬伤，教师之间更多的是在谈论装修、麻将、房子和车子，连学生也跟着谈这些。今天的校内校外几乎一样，行为、生活、思维方式都没什么差别。这样一来教育带来了什么改变、还有什么想象力，所以也就没什么艺术了。
刘 ：我虽不在高校教书，但常常听到一些老师私下议论，说美院的教学在智力和想象力上特别低下。老师们只知道常识而缺少对艺术的想象。当代艺术发展到今天，我觉得似乎越来越缺少方法和想象。所以，我们的教学问题——尤其是教学方法还存在着很大的问题，这是一个巨大的危险信号。
俞 ：我们的教育现在既不是自身逻辑的产物，也不像欧美那样既有科学又有人性，所以它很难在全球化的语境中显现出教育的收获。我们的艺术教育更多的是根据每一个教师自己的知识结构拼接起来的所谓"教学"。这种碎片化、个人爱好似的松散教学模式是无法建构教学中的知识逻辑的，也就不可能从根本上让学生对今天的艺术有明确的认识。前些日子，九九艺术网的记者采访我和另一个美院教师，我们谈到大学教师的知识储备和知识更新是大学教育的基石，结果招来了我所兼职的系科领导的反感，他们不去了解发达国家的教育信息，只是生活在自己的感觉中。这就是现状，常常让人感觉很无力，而艺术教学的不幸恰恰就在这里，现在仍然有教师这样认为，素描、色彩再过渡到创作是千百年来亘古不变的真理，这样的教育，是很难适应今天的社会需求的。
刘 ：苏联的美术教育在中国统治了近半个世纪，给中国的美术教育造成极大的束缚。这种影响如今还在吗？
俞 ：我在俄罗斯待过，我所了解的苏联和过去我们想象的苏联是有很大差异的。其实苏联的艺术教育在早期应该还是很适合中国的。你想中国人能够一下像欧美那样学习艺术吗？所以我认为我们学习苏联的艺术教育模式并没有什么不好，只是我们并没有能够深度地去研究苏联的艺术教育模式。实际上20世纪初期的俄罗斯艺术还是跟意大利、法国的步调保持一致的，很多国人并没有研究为什么布留洛夫会去意大利，为什么俄罗斯会在20世纪初产生至上主义。我觉得我们对苏联的认识有太多的政治因素，由此我们才会对他们的批判现实主义特别迷恋。当然我们也特别愿意去学习苏联的"绘画技巧"，不过我真还不知道我们究竟学到没有。罗工柳、全山石他们在苏联画得非常像苏联的艺术家，但回国就变了，变得不那么好了。这就是问题，为什么不同的地域会产生不同的结果呢？所以说，并不是因为苏联我们
才无法实现我们的艺术愿望。有可能的原因是，我们自身的知识局限以及我在向他国学习、借鉴的过程中，总是太过实用主义，所以既不能很好地学习苏联又不能很好地对应欧美。今天我们不尽如人意的关键不是苏联，而是我们自己没有很好的方法论来适应今天的文化进化。
刘 ：有一位历史学教授说过一句话，他说今日大学的一切问题都在于教师，教师的问题解决了，教育的问题就解决了。对此你怎么看？
俞 ：这说得非常对，大学的主导力量不就是这些教师吗？而怎样能够解决教师的问题，这可能是我们无法不去面对的现实。你能阻止教师奔小康吗？工资、职称、住房这些都是非常现实的事情，要超越这些，你就得有另一个通道。2006、2007艺术市场的美好岁月，就使学院的部分老师很想辞职去做职业艺术家，现在市场不好了，他们又回到从前。这些实际上都与教学无关，主要是教师对文化、艺术的理解产生了变异。另一点就是，今天的教师哪有时间学习，太多的业务、太多的杂事，根本让很多好的教师无法拥有自己的学习空间。相对于社会，学校又无法营造出良好的学术环境来建立起相应的屏障。所以庸俗化和生活化就导致了大学不像大学的现实。其实我们都知道，今天的大学教育是多么令人失望，但是又有什么办法呢，大锅饭就是这么吃的，我想等到大学都真正地把知识当回事了这个问题也许就能解决了。
刘 : 你经常出国，你觉得西方的艺术教育与我们之间最本质的区别是什么？
俞 : 我们的艺术教育与西方的根本差别在于，在我们这里教师和学生愿意认真读书的不多。由于扩招，现在的大学已经很难再符合我们对大学标准的印象，它越来越趋于普及化，当然就更谈不上在前沿学科的努力，我们都太实际，只要能够应付中国社会就行了。另一方面，我们教与学关系不是很平等，在西方教师与学生的学习方式更多是在交流中进行的。而我们的教师，有时的教学方式显得比较单一，常常以完成教学任务为目的，与学生的互动交流不多。其实有时候学生也可以给教师提供很多值得思考的思路，学生本身就是教学环节中的动力。另外，现在的大学教师是铁饭碗，教师的无能学校是没有办法的，只要没犯重大错误，学校不可能辞退他。而西方学校就不同了，学校可以不聘有问题的教师，也可以让不学无术的教师"下课"。另外，现在艺术学院实行的学分制其实是一种人际关系的延伸，更多的是一种形式。我看到现实情况是，很多不上课、混日子的学生最后都能拿到毕业证，这些学生不但可以买通授课教师，也可以买通教学秘书，所以他们不上课也能得到成绩。艺术学院就是总以"个性"为幌子，让那些不努力的学生找到了可乘之机。再加上为了响应国家政策，艺术学院也用扩大招生来解决社会问题，满足中国家长一定要让孩子成为大学生的虚荣心。这点与西方艺术教育的价值观差异太大了。欧美艺术教育总是能够从古希腊、古罗马艺术所建构起来的文明中，沿着人文学科的逻辑，它不是实用主义的，而是以完美人的自身和促进思考为前提，所以我们才会说"艺术"能够提升我们的精神生活。
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艺术教育中仍然存在顽固的保守主义
刘 ：怎么看待或理解今天艺术院校中的实验艺术教育？
俞 ：实验艺术是艺术学院个别领导和极少数的教师想做的教学改变，它至今也是在极小的范围内进行。所以从表面来看，实验艺术教育颇能让人产生期待，它似乎会给已经有些顽固不化的艺术教育机制带来转变。但事实并非如此，多数师生并不想离开他们熟悉的惯性，他们已经开始放弃很多艺术学习中必需的知识。因为实验艺术的性质就是让我们在不确定的惯性中寻找答案，它排斥固定的思维模式，它必须以补充前沿知识为前提，对教学过程中师生的知识储备量要求较高。所以我们能看到的实验教育仍然是在学院的局部范围中进行，如果你在学校积极宣扬，努力地想去改变，那你就得十分注意，因为很多同事就有可能把你当作不受欢迎的人。当下的艺术教育中由于仍然存在顽固的保守主义，大多数人根本不在乎这些少数派激进者的教学实验，这就是现实情况。当然，我仍然希望实验艺术教育会在今天的艺术教育中，作为积极的因素来改变目前因循守旧的教育模式。
刘 ：在当今艺术史专业的教学中，应该着重加强文史哲的学习，而我们恰恰忽略了这个部分。其实，以社会学的视角和态度、以及方法来看待艺术创作和艺术史研究，早已不是什么新鲜事情啦，但我们做的还很不够，你是怎么看待的？
俞：你说得没错。今天的学习的确应该以延展的方式来开拓对艺术研究的视野，但这是件非常艰难的工作。公共课教研室在专业性的艺术院校是比较边缘化的，而这样的课程多数同学是没什么兴趣的，只有那些喜欢这些学科的同学才愿意花时间来加强这些学科的学习。就算是研究与专业相关的艺术史，在今天的艺术学院中，也并非是大家非常关心的课程。中国人对技艺的迷恋远远超过对思想丰满的渴望。记得前几年我给研究生上公共课，课程的内容是深入黄桷坪社区做一个社会调查。几周下来，你所得到的结果是令人失望的。所以只能是先说服或者说武装教师，并在学院中提倡新的观念，也许会有一些改变。不过就目前而言，我们的教育仍然是单向的。
刘 ：在当今的艺术教育中，对传统文化的理解和认识放在一个什么样的位置上？
俞 ：中国的艺术教育更多的是在自我开脱的借口中行进。说到传统，不管是我们自己的传统还是欧洲的传统，我们仅仅是在拿来主义的感觉中去体会的。我真的很难在艺术学院里看到对传统的深度研究的系科，临摹几张古代的画就传统了，这肯定是笑话，所以我们才常常感到自己不及古人。其实你要接近传统就得首先使自己变得单纯，更不能只是简单地学习过去的风格和技艺。艺术史之所以会记录那么多伟大的艺术家，更多是因为他们当时创新的艺术思想和艺术方法。还有一点值得注意的是，我们永远无法回到过去，无法还原当时创作的真实情景。所以，如何认识和理解传统，这太需要智慧了。现在我们更多的是听到一些口号，在它们的掩饰下为自己寻找无能的理由。同时，我们在传统文化的教育上同样显得功利与浮躁，也许就因为这样，我们才会反感那些称为保守的东西。我想这样的情况还会延续下去，因为没有多少教师愿意承担这样一个艰苦和需要大量时间、精力的工作，所以我们才只能是从表象中感受传统，而从来就没有让传统成为今天的真实。
刘 ：我们今天的艺术教育，究竟是一种普及教育还是精英教育？
俞 ：肯定是普及教育，教师中的精英本来就不多，怎么可能做到精英教育呢？况且，艺术教育现在是缓解升学压力的一种策略，也就是再给落伍的学生一个读大学的机会，以此来满足家庭对"读大学"的殷切希望。你想想这几年，忽然一下子冒出来那么多艺术培训学校，中国可能成了拥有艺术院校最多的国度，随便什么邮电学院、林业学院、翻译学院都在办艺术专业。而现实中我们仍然是个加工业大国，在艺术学生扎堆的设计领域、动漫领域、多媒体领域虽然人员队伍庞大，但真正有创造力的人才仍不多见，国际竞争力更是没有多少提升，这已经成为一个笑话。我们拥有全世界最多学习艺术的人，但我们仍然是一个缺乏艺术想象力的大国。我想这是政府不断呼吁形成"创意产业"的原因。现在，我们学校就有十几个微型企业，事实上他们只能做些与设计、艺术、创意毫无关系的小业务。
刘 ：你曾经针对某个人的展览说过这样的话 ："这不是一个强调手绘的时代。"我觉得这是一个很有意义的反思，尤其面对今天的艺术教育很有启示，能否具体解释一下？
俞 ：我是针对四川美院而说这句话的。我们都知道，二战以后艺术家的职能被更新了，艺术的媒介已经发生了很大的变化，绘画再也不是艺术家观念的唯一载体，丰富多元的艺术实验改变了我们的欣赏习惯，由此艺术史的写作也更新了自己的内容。而我们今天的教学仍然不能与世界同步地去探究新媒介在艺术中的各种可能性，而一味地强调手绘，这显然有违当下的视觉模式。其中最明显的就是我们对图像的获取方式已经发生了根本性的改变，在有了照相机和网络这些的工具之后，通过绘画来获得一手图像的情况微乎其微，相反很多绘画创作比较依赖于它们。我不太理解为什么中国艺术家还那么钟情于手绘，正是在这个背景下我才说了那句话。现在仔细想想，这里面的原因不外乎是，在今天的官方展览中绘画仍然是主流，五年一届的全国美展，是很多画画的人学习艺术的目标。参加全国美展，尤其是对体制内的艺术家而言是非常重要的，这和荣誉、职称、福利挂钩。还有就是在"资本"游戏中，我们更方便把绘画作为商品载体来加以利用。再加上长期以来，大众获取艺术信息的渠道非常有限，得到的艺术信息又相对滞后，一定程度上助长了对手绘的迷恋。其实从纯技艺的角度来讲，绘画中的手工性早就抵达它的高峰了，你可以从19世纪伦巴第艺术家的作品中看到这一点，同时你也能从唐、宋、元、明的中国绘画中体验到那不可企及的手工性。当然，我说的仍然是比较表面性的东西，从根本上来说，今天的艺术再也无法简单利用你所学到的绘画技艺来获得你在文化上想取得的优势。
俞可作品
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ツレがうつになりまして
当代艺术是今天世界的语言修辞
刘 ：当代艺术在我们今天的时代变革中究竟扮演一个什么样的角色？
俞 ：如果谈当代艺术的实验为人们带来对思想和生活冲击，使我们对生活中惯常的"正确性"产生了怀疑，那么这个角色就比较重要。但是就目前而言，当代艺术只是少数人的工作，它还需要扩散，需要办法让更多的人对艺术实验感兴趣，因为中国需要与不同地域的人展开交流、进行对话。当代艺术就是今天世界的语言修辞，否则你的表达别人就不会认同，也看不明白。作为21世纪的艺术家，不管你喜欢与否，只要你选择了这个职业，你就得了解当代艺术，尤其是你想形成你自己的语言方式时，就更有必要。很多人不愿面对这样的事实，所以他们的艺术实践只能是在局部的范围内进行。这个世界已经变得和过去很不一样了，我们不要总跟在古人后面，重复他们的劳动，有这个必要吗？所以我们不能完全依靠兴趣来思考我们的工作，艺术实践中"实验"才是艺术存在的生命所在，所以说我们要促使当代艺术在变革中成为必需的角色。
刘 ：你认为今天的中国艺术市场是一种怎样的形态？
俞 ：中国的艺术市场首先得感谢上帝，因为中国艺术家做梦都没想到艺术能带来这么多的物质财富。我记得有一年我去北京见了老朋友王铁牛，他告诉我说，俄罗斯艺术家非常羡慕中国艺术家有这么好的条件，说中国艺术家"过上了俄罗斯总统才能有的生活"。相比对世界艺术的贡献而言，中国艺术家的收获显然是受到了上帝的青睐，同时，艺术上的成功也给中国艺术市场带来了更多的机会。天价作品不断产生，价格指数不断攀高，中国的艺术市场似乎一片繁荣景象，但谁敢说这是靠我们自己的努力而得到的褒奖呢？很多业内人士心里都明白，中国的艺术市场缺乏市场运行的专业逻辑，艺术品作为资本的载体在中国是无序的、游戏性的。艺术的消费群体还未做好收藏艺术品的知识储备。所以，就今天的中国艺术市场而言，它没什么形态。也正是因为这点，大家都缺乏安全感，总有一种往事如烟的后怕，当务之急就是，艺术圈同仁应该赶紧建构出中国艺术市场的秩序。
刘 ：你怎样看待艺术家的社会责任感？
俞 ：艺术家要承担社会责任，这无疑是一个太大的命题。也许很多艺术家都不会再像上个世纪的前卫艺术家那样，去思考这个问题。今天的艺术家大都忘记了自己还有什么社会责任，以及人们对艺术家还有什么要求，可能只有那些趋于国际语境的艺术家才会在艺术创作过程中，去思考与自由、民主、生存价值相关的东西，应该反对什么、赞成什么。我认为，艺术家是否能够在艺术史的逻辑中、在文化转变的过程中，有那么一些创作元素是可以与这个时代结合在一起的，并产生出有利于我们社会的东西，就已经是件好事了。当然我也愿意相信现在仍有那么一些非常棒的艺术家会主动地对社会有所担当，谁不愿意期待与我们产生共鸣的感动呢？
刘 ：你觉得当下的学生怎么看待资本和学术的关系，尤其在市场经济面前，他们还能潜心于艺术研究吗？
俞 ：可能这是我们已经无法回避的趋势了。"资本"这几年对大家的影响太大了，我们只能积极地看待它，尽量让无处不在的"资本"为学术产生更多正面的作用。尽管现在"资本"的影响力巨大，但我始终认为知识才是一切行动成果的基础，生活中我们必须建立相关的知识背景、形成一定的知识面。至于如何才能更全面地获得知识，有时这是一个态度问题。作为老师、作为大学生，不应该忽略我们专业上以及自然科学中那些有用的东西，教师与学生的关系更多的应该建立在对艺术的忠诚之上，就此而言艰苦地学习无疑是一个必要前提。只是近来有些情况常常让我感到困惑，这几年我带的研究生，他们更多地关心所选择的导师会不会给自己带来什么好处，比如找工作、参加展览、介绍画商。他们其实不太愿意与我谈历史、谈文化、谈艺术，坐在一起时更多的是在谈论流行和通俗话题。有时候我面对这一切，会有点失望、还会态度不好，但是又能怎么样呢？今天的教育和社会风气已经不能使大家平静下来潜心于艺术，对"资本"的热衷的确消耗了我们太多的精力。我常常在想，问题出在我这儿还是出在学生们那儿？我只能试探性地与学生们一起来面对今天的艺术环境与艺术实践，也许，我们面对"资本"并没有多少对付的办法，这或者正是中国教育的价值观需要校正的地方。
刘 ：怎样理解"艺术"与"谋生"的关系？换句话说 ：艺术家应不应该把艺术作为一种谋生的手段？
俞 ：其实对多数人而言，艺术就是"谋生"，只有极少数的艺术家能够超越这样的局限。现实是，谋生的艺术家越来越多，潜心研究艺术的艺术家越来越少。所以我们仿佛觉得能够实现的很多愿望都成了幻觉。我想西方的艺术家也得思考"谋生"，只是如果他们选择了艺术这个职业，就选择了一种非常态的生活方式。也就是说他们会主动疏离"谋生"的轨迹，而成为一个不愿随大流的人，所以这样的职业通常都与贫穷联系在一起，这或许就是艺术家这个职业所必须面临的选择之一。就今天的中国艺术生态而言，多数选择学习艺术的人，显然是不会从这个方面去考虑问题的。
俞可作品
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ツレがうつになりまして
"看不懂"仍然是当代艺术与人们之间的屏障
刘 ：怎么看待新世纪这十年中国当代艺术的现状？
俞 ：这十年的现状就在我们的面前，我想了想，列出一些相对典型的情况 ：
1. 我们参加国际活动的机会比以前多了。虽然并没有产生什么大的国际影响力，但较之于上个世纪来，还算有了不小的变化。
2. 艺术作品越卖越贵了。不知道这是好事还是坏事，总的来讲，艺术家已经开始过资产阶级生活了，所以有太多的人都想当艺术家。
3. 批评家越来越不重要了（这主要是与上个世纪相比较）。批评家的身份现在更多的是像司仪。而艺术家成了谁也不能得罪的天之骄子，很多外国朋友面对中国艺术家时表情都很复杂。
4. 除了那些仍然坚持自己立场的极个别艺术家有意与体制形成对立之外，多数艺术家在创作上都选择了较为中庸的态度，无论是绘画还是装置作品更多的是在迎合大众的口味。
5. 专业艺术媒体越来越市场化、时尚化。这点是极富中国特色的，这种情况在欧美尚无先例，中国过去也没有这样的案例。专业媒体的这些创新性思维只能等以后才能总结、评价。
刘 ：你觉得中国当代艺术与人的关系是越来越近？还是越来越远？
俞 ：中国当代艺术所呈现的内容，观众很难真正接近，今天更多的是因为媒体和艺术市场在"兴风作浪"，才使得人们对这样的创作观念表现出兴趣，从根本上讲"看不懂"仍然是当代艺术与人们之间的屏障。有时我在想，当代艺术的实验就是要挑战大众习惯的视觉经验，如果你的创作迎合了大家的视觉经验，很容易被"看懂"，是不是也有问题。所以，当代艺术到底需不需要有一个多数认同的结果，这本身就值得讨论。当然，我并不认为当代艺术的实践与观众的疏离是必然的，但如何让前卫艺术与人们产生亲情，这需要多方面的努力。首先，我们要让人们认识到今天的艺术形态、艺术判断标准并非过去人们想象的那样，是"美"的化身。而现实中，"美术"就是中国人理解艺术时所产生的歧义，有了这样的歧义，再加上长期以来我们的公共环境中，缺乏视觉观看和研究的场所，才导致艺术与民众的疏离。这种情况直到今天仍然没有多少改变，所以当代艺术与人们的关系并不理想。
刘 ："当代艺术"在最近几年遭遇到很多指责，除了市场上不断涌现的"天价"之外，与艺术家的创作远离现实、丧失社会批判性有直接的关系。今天，很多艺术家逃避真实，回避社会问题，我想听听你的看法？
俞：可能这是自然规律，树大招风嘛。大家虽然都不怎么赞成艺术品卖这么贵，但有几个这样的"天价"也没什么不好，只要能促进人们对艺术的关注，有些市场策略可能还是需要的，况且这也是中国艺术的一个事实。我们这些"经济学"的门外汉去抨击这些"天价"作品也是不恰当的，也很难说清楚。当然如果一定要从道德的高度和社会角度来看待这个问题，有些质疑还是有道理的。今天的中国，社会比较复杂，很多艺术圈的名人也深受某些问题所累，所以他们只能采取逃避的策略。通常情况下，社会或者大众都以自己的喜好和立场来对艺术家提出要求，我们也可以换位思考，是不是你自己在提出问题时就把艺术家的行为夸大了、概念化了。其实艺术家被社会所承认是极其偶然的，所以我们对艺术家应该包容一些，不要把每个偶然成功的艺术家都奉为天才。时代不同了，虽然艺术的批判性因社会转型而不尽人意，但也没有全部消失，其中有批判性的艺术创作仍在继续。从另一方面讲，社会批判性也绝非艺术的唯一价值，艺术也可以积极地面对现实、面对未来，也许这还是对社会批判的有益补充。更何况，人生本来就是需要一定的娱乐的，不要放大艺术的功能，艺术中的娱乐因素未必就是件坏事，不要总是用过去的观点来判断今天存在的艺术作用。
俞可作品
中国当代艺术访谈·批评家卷
作者：刘淳
出版社：北岳文艺出版社
出版年：2015年06月
编辑 | zhutoumeiren