讲座 | 耿云志等：民国“怪人”吴稚晖

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~~~~如若此地作别，也好他乡再见~~~~

时间：2013年9月11日

地点：三联书店地下一层

主题：文明转型时期的知识分子

嘉宾：

　　耿云志（近代史研究所研究员）

　　雷　颐（中国社科院近代史所研究员）

　　张海涛（九州出版社总编辑）

【要点1】吴稚晖一生经过了两次大转变：第一次从走科举功名道路的保皇派、旧的知识分子转变成温和的、改良的维新派，第二次跟随孙中山转向三民主义，由维新派变成和王朝敌对的革命派。他的人生某种程度上就是中国近代史的缩影。

【要点2】“实事求是，莫作调人”，对吴稚晖产生终生影响。这八个大字包含两方面的意义：一是为人、做事特别较真，一定要求个真是真非，求个准理。二是认得真是真非之后，站在“是”的一边，沿着“是”的一条路走下去，绝不模棱两可，绝不和稀泥，绝不做调和派，搞折中主义，两面讨好。这就是“莫作调人”。

【要点3】“把中国的线装书扔到茅厕里”这句话后来被人们作为吴稚晖的一个符号。但他的生活方式是最传统的，从不穿西服，清心寡欲，喜欢吃豆腐，虽曾到法国留学，但就不穿西装，不当官，拒绝了国民政府主席的职位，吴稚晖的身上有很多传统，他主张在政治制度方面学习西方。

【要点4】近代以来，中国人感到西方比中国强：我们被打败了，是他们的武器比我们好，船坚炮利，后来发现武器好是后面的机器厉害，机器厉害因为他们的工商发达，工商发达又跟他们的制度有关，制度后是他们的价值体系，一到价值层面，有人争论：中国人要不要自己的价值体系，自己的价值体系是什么？

【要点5】中国人怎么样重建自己的价值是一个大问题，有人说要回到儒学；有人说还得坚持近代以来梁启超新民说的启蒙传统，建立一种新道德；有的说应该用学雷锋建构一套道德，各种各样的价值体系还在探索、争论。从这个角度反映百年前科玄论战延续到今天，问题也没解决。

从保守派到改革派的转变

主持人：今天讲《吴稚晖全集》出版座谈会，我做一个开场白，讲为什么会出版《吴稚晖全集》。九州出版社1993年成立，今年正好是20周年，海外学术、台湾学术交流比较多。自前年开始陆续开发了一套海外华人学者，包括台湾的学术著作整理出版工程，第一套是《钱穆先生全集》，第二套是《黄仁宇全集》，然后是《吴稚晖全集》，接下要出的是《徐复观全集》等一系列，都是"全集"，投资很大，印数也很少。为什么要做这个工作？因为我们发现随着改革开放、中国国力的增长、学术文化的繁荣，整个大陆在学术研究上逐渐走到代表华人圈、中华文化、中华学术的领先地步。在这个过程中，当时1949年新中国建国的一段时间一批优秀学者离开大陆，把他们的学术遗产带到了台湾，经过多年的学术研究，学术气氛与需求、方向逐渐发生变化，很多学术大师的影响逐渐消失了。在这个时候，大陆正好兴起学术的繁荣、而且随着国力增长，整理出版的能力也在增加。一消一长，我们在增长，海外在逐渐削弱，我们发了一个心愿：整理他们的学术著作，一套一套全集慢慢整理出来然后出版。出版后还是受到学界和读者的欢迎，《吴稚晖全集》的出版，严格来说，在大陆严格很多人不一定知道他，我也是在出版《吴稚晖全集》时才逐渐对他有所了解，过去研究中国哲学对他有所知道，对他谈的人生观、打倒孔家店、把线装书丢掉茅厕里，彻底否定中华文化各方面知道一些。不过吴稚晖又是一个很特殊的人物，我发表一点自己的感想：

中国在这一百多年经历了三次大的转型：第一次大的转型是1919年前后新文化运动彻底推翻、彻底取消过去的文化和封建政治结构等，转向共和、民主、三民主义，这样大的转型，最后国民党取得政权（民国）。第二次大的转型是从民国向社会主义转型，马克思主义在中国取得胜利建立了一个新的中国。第三次大转型是1978年十一届三中全会开启了改革开放的历程，中国向现代化开始了一次巨大的转型。这三次大的转型为什么会扯到吴稚晖？吴稚晖在第一次大转型时已经是一个近40岁的中年人，他自己认为自己是一个非常保守、非常僵化的人。也就是说他在实现自己的思想、自己政治立场时实现了一次大转变。吴稚晖一生经过了两次大转变：

第一次他说他是一个保守的保皇派、旧的知识分子，完全是旧社会几千年孔夫子的一套教育，三次考进士没有考中，那个过程中思想是完全定型的，比如三纲五常等。他跟随孙中山进行革命。开始转变成温和的、改良的维新派，最后变成革命派。从维新派转变成革命派是质的变化，和王朝敌对，当时吴稚晖实现了这种彻底的转变。

吴稚晖的转变是怎样发生的？吴稚晖的转型对每一个中国的知识分子都具有借鉴意义。有的人转变不过来就完蛋了，比如王国维最后投湖自尽，王朝的传统、道统完蛋了，整个国家没有希望，结果自杀；有的转过来了，比如陈独秀，转向了马克思主义；吴稚晖跟随孙中山转向三民主义。吴稚晖在这种转型中又具有自己的特性，实现了这种成功转型，参与推动了中国的进步。同时他虽然声称“打倒孔家店”，但后来转过来了要建立大同社会，没有政府管理、人人觉悟都很高的社会，又回到孔夫子的地方寻找他的理想；同时又反对胡适的全盘西化，反对用西方的方法整理中国的遗产等。所以他的转型好像有所保留，这个东西就反映了中国三次大转型知识界面对的很多问题，怎么把它解决好？其实我们1978改革开放的第三次转型逐渐向两个方向变化：

一个是回到新民主主义。建国以后，1956年“三大改造”进入了纯粹的公有制，把整个中国生产力的发展带入到了崩溃的边缘造成巨大的危害。1978第三次大转型，第一个变化方向是向新民主主义转变，回到新民主主义，“耕者有其田”，重新发展民营工商业等方面。

第二个转向是转向晚清末年，晚清末年是在一个封建社会的大环境下，中国的资本主义缓慢地成长、出现。在那样的情况下，资本主义的发展相当艰难，一个是受到外国资本主义的压迫，一个是受到封建王朝的买办阶级的压迫，自己在艰难成长中，积聚了微弱的力量发生了孙中山的民主革命。这个革命转向社会主义革命时，民族资产阶级又被迅速消灭掉。所以整个中国民间资本发展壮大——一个是先天不足，一个是很快被取缔。于是遗留下很多弊病，到现在都还有，比如现在发生的国进民退，国家的经济、国有经济膨胀，形成一定的既得利益团体，外国资本可以在中国赚钱；中国自己民间的工商企业发展起来举步维艰，非常困难。所以现在中央意识到这个问题，进一步改革开放，扶持民营中小企业发展壮大。这些在很大程度上，为我们先天不足的民间经济发展提供支撑力量。这将是非常漫长的过程。民间经济如何发展？这个问题在思想上就没有解决，首先吴稚晖彻底推翻了洋务派所讲的“中学为体、西学为用”，吴稚晖当时是站在彻底推翻封建王朝基点上的，所谓“中体”不能要。我们改革开放后实际上还面临这样的问题，我们的体制到现在还是要反复建设，怎么把这个体制建设起来，有的说是以马克思主义意识形态为主导；有的人提出来要用儒家来治理中国，马克思主义让位；现在有人提出社会主义核心价值体系怎么和中华文化进行很好地融合。在这些大的问题上我们的共性积聚得不是特别高，这是一个大问题。

第二个问题是吴稚晖等人在1920年代有一次大的“科玄大论战”，吴稚晖是科学派的压镇大将，他做了总结性的长论，我个人认为这篇论述在今天来看学术价值并不高，虽然不高，但其经历的思想历程给我们还有很大的体会，经过一百年，终于发现科学并不是万能的，但在当时1920年代的中国，吴稚晖认为科学是万能的，科学可以解决一些问题，可以解决人生观问题，现在我们意识到科学不能解决人生观问题，科学可以解决物质问题，人的精神追求——方法、研究、探索完全需要另外一种路径，这是一百年来都没有解决的问题。当时参加这个大论战的有科学派、玄学派、马克思主义派都在那里发言，说了很多话，事实上到今天没有一个把话说圆满，各有各的长处与弊病。中国人现在也没有建立自己的精神信仰，这些问题至今未解决。下面请耿老师讲话。 

“实事求是 莫作调人”

耿云志： 各位朋友下午好！非常感谢九州出版社邀请我来参加座谈会，我是研究近代史的，对他比较熟悉，知道这个任务很特殊，有他非常独到的东西。《吴稚晖全集》今天就出版了，九州出版社的朋友们很了不起，很有眼光，很有魄力。我今天就我以前知道的内容发表几点想法。

吴稚晖曾不止一次，也不止向一个朋友说过，他在南菁书院读书时的一段故事。他看见他的老师黄以周的书房壁上挂着一幅字，写的是“实事求是，莫作调人”。吴稚晖说，这八个大字对他产生终生的影响。胡适先生在他纪念吴老先生的文章里，即以这八个大字作为副标题，。在论述吴氏的反理学精神时，也是以这八个大字为中心。

这八个大字包含两方面的意义：一是为人、做事特别较真，一定要求个真是真非，求个准理。这就是“实事求是”。二是认得真是真非之后，站在“是”的一边，沿着“是”的一条路走下去，绝不模棱两可，绝不和稀泥，绝不做调和派，搞折中主义，两面讨好。这就是“莫作调人”。

这两条其实真正实行起来，相当不易。但吴老先生可说是说到做到。要做到这两条，首先必须看事情看得真切，见理见得透彻。吴稚晖能做到这一点。试举一个例。

1923年发生科学与玄学的论争。当时参与争论的两方人士，大多仅仅围绕着科学能否支配人生观的问题争论不休。胡适在给《科学与人生观》一书写序时，虽也不满意大家未抓住要领，但他所认为的要领，也只是要说明科学应用到人生观上去，会产生怎样的人生观。过了几年之后，胡适悟到：当时只有吴老先生看到问题的真正焦点，那是理学与反理学斗争的继续；是所谓精神文明论与物质文明论的对立；是走心性修养之路还是走格物致知之路的分野；是人生观与人死观的的根本区别。

吴老先生把人生说得极其透彻明白，他认为人生不过是“用手用脑的一种动物，轮到‘宇宙大剧场’的亿垓八京六兆五万七千幕，正在那里出台演戏。请作如是观，便是人生观。”说得直白，听了好像很不雅，其实就是如此。人在这个人生大舞台演戏，先要活着，于是，要吃，要穿，要住，产生了种种需求。为了满足需求，所以要动手动脑去劳作，做器具，帮助生产。器日益精，产品亦日益精，于是生活品质提高，社会进化，人自身亦进化。可见，一切都源自生存和生活的需要，而首先是物质的需要。没有物质，精神就化为乌有。所以，吴稚晖的人生观里，开除了上帝，驱逐了精神元素的灵魂之类。什么孔孟之道，心性修养，都需在满足了衣食住以及生儿育女等等纯物质的需求之后，才能顾及。

古代人，生产力薄弱，官僚、贵族依靠劳动者的血汗，在满足物质需求，尚有余裕的情况下，讲究一些精神的需求。他们有独占优势，老百姓根本无法进到这个精神领域。于是，为了统治的需要，高官贵族们就越把这些精神性的东西，说得了不得的重要。有了这些精神性的东西，才可以上通于天，通于神。可以增福、永寿。所以，精神生活被过分夸大，说什么，精神文明高于物质文明，说什么中国有高度精神文明，而西方人只有物质文明等等说法，都是骗人的。张君劢一流人，也许主观上不是存心骗人，但客观上，这肯定是骗人的。精神文明肯定是需要的，但第一，精神文明必定建筑在物质文明的基础之上；第二，不能在不顾及广大群众的生存状态的情况下，追求少数人的精神文明。违背这两条，片面强调和夸大精神文明的人，不是无知，就是别有用心。自古以来围绕这个问题，一直存在着斗争，宋以来的理欲之争，近代以来的中西文化之争，科学与人生观之争，都是如此。

吴稚晖在这个问题上，毫不含糊。其见解最透彻，最直白。

共产党将会有“大得意”的时候

一件事就是他最先提出“清共”的问题。从共产党人的立场，当然这只能说明吴的“反共”。但从中国政治史、革命史的角度来看，说明吴氏比较难有远见，他比别人早一些看出国共必然分裂，必须分裂。其实国共合作本身没有什么不对。从学理上说，不同政党间，在一定时期，在某一政略或政策上达成共识，就可以合作，目的达到后，再各干各的事情。从当时中国政治形势说，当时最大的敌人一是军阀，一是列强。而在这一点上，国共两党是有一定程度的共识，所以可以建立某种合作。但合作的形式，按道理，既然是两个不同的政党合作，当然只能协议式的合作，不可能两党合并，既合并，就不是两个党，而是一个党了。但提议国共合作的共产国际，又要求加入国民党只能以个人身份，在国民党内要保持共产党的独立性。这事本身就非常的玄乎。所以，当初陈独秀等不同意这种做法。但没办法，当时中国共产党只是共产国际的一个支部，物质上靠国际的支援，理论上要受国际的指导，小胳膊拗不过大腿。只好按国际的指示办。但在实行中，很快就暴露矛盾。两个党，追求的目标不一致，所用手段不同，又有个领导权问题，没法不矛盾。

有一点特别值得注意。就是共产党发动群众，组织群众这一方面，远远超过国民党。各地农民运动搞得天翻地覆，直接冲击了国民党各级军政干部的利益，再加以领导权这一敏感问题，国民党中的一部分人，日益产生反感。正是在这种情况下，吴稚晖看出，共产党是国民党最严重的威胁，吴稚晖断定国共合作必须终止。从另一个角度看，吴稚晖认识到两党的根本分歧，认识到共产党是国民党的最大威胁，恐怕很难说他看错了。

不仅如此，吴稚晖稍后还看出，共产党将会有“大得意”的时候。这大约是他提出“清共”的问题不久的事情。在那个时候，他就看出共产党将来会“大得意”，不能不说，他很有远见。

我们前面说，共产党在发动群众和组织群众方面，远远超过国民党。在中国，内忧外患都很严重的情况下，谁抓住人心，抓住大多数，谁就会在政治上占得优势。吴稚晖已看到共产党的这一长处，并意识到，在相当一个时期，国民党无法把已被共产党拉过去的群众再拉回来。所以，他断定，共产党将会有“大得意”时候。

但吴稚晖不是一般政客，不会因看到共产党会得势，他就去转而拥护共产党，他一生坚决不做调和派。他认准自己的道理，一生坚持反共。

最后，想谈谈吴稚晖做人的一个方面，也很体现了他“莫作调人”操守。

一是他一生坚持非常朴素的生活方式，素食，从不讲排场。过着一种近乎清心寡欲的生活。

二是他能彻底免俗，从不请客送礼，也从不接受送礼，从不做寿。这一点，看似简单，其实很难做到，因为中国人太讲究这些了。你要完全拒绝这一套，确实是非常的不容易。吴老先生能做到这些，实在令人敬佩。昨天是教师节，我感触颇深。我多次强调，要学生们不要送礼物，可是终不能杜绝。我昨天再次强调，并引证吴稚晖的例子。要用吴稚晖的例子来检验我们今天的社会风气，尤其是检验我们今天的官场风气，我们真应该感到惭愧。

“科玄论战”对价值观的探索至今也未解决

雷颐：了解吴稚晖一生，他的人生某种程度上就是中国近代史的缩影：年轻时要走科举功名的道路，认同清王朝，不仅仅是认同清王朝，而且还没感受到时代要发生变化；后来参与维新，又从维新改良到参加同盟会，要革命。

这么一批人，原来是体制内想当官的，后来为什么要维新？维新是希望这个体制更好，反对推翻这个体制，但吴稚晖是怎样突然转向跟孙中山的同盟会，成为同盟会革命党人的重要人物，要推翻这个体制、推翻清王朝的呢？仔细研究这段历史会发现，绝大多数人都是在维新被镇压后才走向革命，也就是说当体制内的核心者都受到了镇压，都不能够说体制本身丧失了活力，不能改革、不能维新后，那么很多人会走向革命的道路。所以对于多数革命者来说，革命是给逼出来的，是因为主政者不改革，多数人才选择了革命这条道路。孙中山自己也说得很清楚：1900年前后发现自己几次起义没成功，同情他的人多了，在那之前所有人认为他如盗贼一样。人都是也理性的，不希望社会经过一场大动荡达到比较好的状态，大家希望通过逐渐改革，自上而下。由于这个没实现，谭嗣同六君子被杀。六君子明明是维护这个王朝的，反而被这个王朝被杀；康梁是维护清王朝的，反而成了清王朝通缉的罪犯。孙中山本人一开始也是想通过王韬上书李鸿章，希望清王朝改革维新，没想革命，但清王朝拒绝维新这条路，所以他才走向了革命。 

有一个事情可以反映这个情况。梁启超是维新派或者说是立宪派，在海外一直反对革命，哪怕清王朝抓他也反对革命，他觉得革命带来的效果和大动荡很可怕，相信清王朝自上而下领导自我改良，一直在替清王朝辩护。孙中山革命党包括吴稚晖说清王朝根本不会改革，只能推翻它。梁启超说会改革。1908年夏天清王朝下通缉令通缉梁启超，因为听说梁启超要回国主张立宪。清王朝解散政闻社（实际是通缉梁启超），通知地方官严肃处理，意思是可以就地正法。这使梁启超很难堪：你说清王朝要改革，结果你梁启超是清王朝通缉的最大罪犯。清王朝实行这种政策怎么不可能把一批改革派逼上革命派？吴稚晖的路也反映出这一段的历史。

而后辛亥革命成功了，但吴稚晖不想当官，这很难得。他是革命元老、革命功臣，按理说应该当大官，但他不乐意。吴稚晖发动了一个重要的事情，对中国历史起了很大作用：赴法勤工俭学，他是重要的推动者，在法国办学校、出钱、拉讚助，把一批中国年轻人弄到法国勤工俭学。去法国勤工俭学的这一批人对共产党的成立，共产主义在中国的兴起有很大作用，如周恩来、陈毅。所以赴法勤工俭学是影响中国历史上的一个重要的事情，推动者是吴稚晖。

另外从他的文章来说，坚决主张抛弃中国传统文化，这是他的一句名言。吴稚晖特别幽默，写文章有很多黄色段子，比如某次在一个学校讲话——“非常对不起，我精神不好，因为昨夜我和老妻……”他的文章里充满了这种东西。“把中国的线装书扔到茅厕里”这句话后来被人们反复作为他的一个符号。但他的生活方式是最传统的，从不穿西服，清心寡欲，喜欢吃豆腐，虽曾到法国留学，但就不穿西装，不当官。当时国民政府主席去世后，要找一个资力够的人当国民政府主席，就找来吴稚晖，吴稚晖拒绝了，他说“当官会经常跟外国打交道，会有宴会等各种场合要穿燕尾服与西装，我受不了，我就喜欢穿我这一身。”你说他反传统，但他的身上有很多传统，他主张在政治制度方面学习西方。 

另外，在1923年“科玄论战”中，“科学与人生观”，为什么会暴出一场争论？是因为近代以来，中国人直观地感到西方比中国强，我们被打败了，是他们的武器比我们好，船坚炮利，后来发现武器好是后面的机器厉害，机器厉害因为他们的工商发达，工商发达跟他们的制度有关，制度后是他们的价值体系，一到价值层面，有人争论：中国人要不要自己的价值体系，自己的价值体系是什么？康有为当时想到这个问题，提出西方之所以发达，跟宗教有关。中国应该把儒学变成一种儒教，所以他成立了儒教会，把中国的儒学变成一种类似于西方的宗教意义。这必然就引起很多人的反对，丁文江、胡适觉得现在不需要儒学、佛教或者基督教，根据科学可以达到。他们的最后目的一样：人是要有道德，不能杀人，道德规范是一样的。但张君劢觉得没有宗教人达不到道德规范。胡适根据科学推理说这是生命的本能，以蜜蜂和蚂蚁为例，蜜蜂有分工，采蜜后自己要死掉，是为了权重万世而牺牲小我；胡适还说根据科学可以达到道德规范的效果。蔡元培提出他的独特想法，通过美学代替宗教。在中国人的文化中，通过美的熏陶、美的教育，人爱美自然不舍得破坏，不破坏，对自然、人就充满了爱。以美来达到了类似于宗教的作用。我觉得这种东西到现在很难定义，说只有一种办法让人达到使人有道德。实际是几方面，大致而言有三种代表：一种觉得必须有宗教，有宗教有信仰的人才能有道德；一种说要有科学方法，人相信科学相信理性也可以有道德；一种方法是美，使人有审美情趣，进而高尚，也可以达到。这是在中国近代的思想中，面临价值、道德重建所产生的争论，它的意义不在于给后世有多高的纯学术的意义，而在于思想史上的意义。

事实上，曾经说马列主义、毛泽东思想，经过文革“三信危机”，直到现在中国人怎么样重建自己的价值是一个大问题。所以现在有一种争论：有一种说要回到儒学；有一种说还得坚持近代以来梁启超新民说的启蒙传统，建立一种新道德；有的说应该用学雷锋建构一套道德，各种各样的价值体系还在探索、争论。从这个角度反映百年前科玄论战延续到今天，问题也没解决，一个是道德问题、价值观问题，另外落实到中西文化的关系问题上，张君劢强调东方、中国特色，吴稚晖强调科学、普世价值，这个问题现在还在争论。

把中国的线装书扔到茅厕去

主持人：感谢三位嘉宾的精彩分享，下面进入提问环节。

提问1：胡适先生跟吴稚晖先生的生活方式以及言论有很大区别，如果用东方传统的文化和生活方式，用西方的政治制度来结合一个国家的制度，是否是比较理想的一种制度？谢谢！

耿云志：确实没有真正构得上理想的制度，只能就现有的国际国内形式选择一种最有利于大多数人的一种统治，任何制度都会产生弊病。作为人的一种生活方式和精神修养，东方和西方确实可以有不同，但现在宣传的一些东西，或者国学讲的一些东西，我不以为然，中国以儒学为中心的传统思想，里面最核心最要点还最有价值的是塑造君子人格，人格修养方面儒家里面有不少东西可以借鉴，可以继承和发展。但用孔子那套东西治理现代国家不可能，因为现在不是以前。所以我想，制度和个人修养可以有某种不同，有某种距离。比如韩国、台湾包括日本选择了类似西方的制度，但人们的精神境界和精神生活还是保存了很多中国古代传统，所以要想中国传统文化的某些东西，在日本、韩国、台湾可能发现得更多，在大陆有些东西好像已经丧失了。谢谢！

提问2：我说几句，向吴稚晖老先生学点什么？

张海涛：蒋介石在吴稚晖诞辰一百周年时送了五顶帽子：思想家、哲学家、教育家、社会改革家、书法家。一共“五家”，这是蒋介石对他的评价。蒋介石评价他的一生对很多事情都有前瞻性的观察，提出他很好的高见，所以我每有事都会向他请教。蒋经国拜老师，好好向他学。刚才两位老师讲了吴稚晖很多方面，关于中国的发展前途，包括“科学与人生观”的争论，他站出来，属于科学派的压镇大将，通过他划一个段落。总的来讲，我觉得他那篇论文学术价值不是很高，耿先生说价值很高，他的研究方法确实很高，但结论在现在来看确实过时了，比如他的人生观“七大信条”里，其中一条是我坚信道德是文化的结晶，怎么可能有文化水平很高的人，道德很低呢？不可能。但现在回过头来看，文化水平很高的人，道德水平非常低比比皆是。当时认为科学水平发达了，人类就会有昌明，认为科学是万能的。传统儒家用“天人合一”的逻辑和路径解决人和宇宙的关系，达到一种科学发展，通过西方的科学发展、进化论的方式提出他的理论，在当时应该有他的很高视点。

雷颐：刚才忘记讲了一点：吴稚晖对中国近代史的影响。吴稚晖是蒋经国的老师，蒋经国从吴稚晖那儿出来后，就到苏联去了。吴稚晖不当官但办学，其中一个学生是蒋经国。另外是吴老的个人品行，你没钱没权的人监督很容易做到，只能是粗茶淡饭，而吴稚晖这种人有权优势，也不缺钱，他居然能够做到粗茶淡饭，这很很难得。而向他学习更难，因为有权有势的人能够粗茶淡饭很难得，吴稚晖更难得的一点是他是革命功臣但不当官，中国人讲究的是打天下坐天下，论功行赏，有了多少贡献就当多大的官，但吴稚晖不是，而是去办学，有这种理想。在中国数来数去可以数出有钱有势的人洁身自好，这就很难得、很少。要找一个旧王朝的人不当官，这种人更值得学习，因为这种观念对中国人打天下、坐天下最后几乎是论功行赏的一个参照。

耿云志：大家经常在书中见到引用吴稚晖的话，全盘否定传统文化、割裂传统文化和现代文化之间的连结。吴稚晖的原话是把线装书扔到茅厕去。等我们把的经济搞上去，国家在世界上站得住脚后，再过三、五十年整理国故也不迟，原话是这个，我补充这点。