讲座 | 沈昌文等：王云五，从文化奇人到“失败政客”

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~~~~如若此地作别，也好他乡再见~~~~

时间：2013年9月24日

地点：三联书店

主题：王云五，从文化奇人到“失败政客”

嘉宾：

沈昌文（前《读书》主编、三联书店总经理）

俞晓群（知名出版人，海豚出版社社长）

张海涛（九州出版社总编辑）

【要点1】王云五几乎没有上过正规学校。他有学习的天分，读记飞快，并且在19岁时，用三年时间通读原版《大英百科全书》。同年被聘为中国公学英语教师，他的学生中就有时年17岁的胡适先生。胡先生曾称讚王是“有脚的百科全书”，胡还在日记中写道：“他是一个完全自修成功的人才，读书最多，最博。……此人的学问道德在今日可谓无双之选。”茅盾先生却说：“王云五是个官僚与市侩的混合物，谈不上有什么学问。”人们对王先生“学识”问题，始终争论不休。直到1979年王先生逝世，争论也未停歇。两方评价，竟有如此霄壤之别。

【要点2】1921年，在胡适先生的举荐下，王先生成为商务印书馆编译所所长，时年仅34岁。出任所长后，他实施了两项重大改革。一是按照新学科的门类重组各个部门，二是用三年时间调整人员。他将旧人淘汰三分之二，引进新人。张静庐先生评价，这次改革，确然“是商务印书馆走向新的方面最活跃的年代”。有观点认为，这是五四新文化运动的一项重要成果。他上任前出国考察半年，回来后抛出《科学管理法计划》，内容包括：预算制、成本会计制、统计制、标准化与简单化、按件计酬制与售货量比较制等等。他由此获得“中国现代企业管理之父”的美誉。

【要点3】自古以来，汉字检字法有三次发明。一是东汉许慎创立部首检字法；二是16世纪都俞和17世纪《康熙字典》创立部首加笔画检字法；三是四角号码检字法。王先生受到电报原理启示，发明“四角号码检字法”，其功劳直追古人。他的专著《四角号码检字法》出版时，蔡元培、胡适、吴稚晖、高梦旦等分别作了序言。胡适先生还专门为之编了歌诀：“一横二垂三点捺，点下带横变零头，叉四插五方块六，七角八八小是九。”此法流传极广，美国国会图书馆、哈佛大学图书馆等，都据此为中文图书检索。

【要点4】人们在总结王先生的功绩时，经常说道，他最大的贡献是“四百万”。即：“四”是指四角号码检字法；“百”是指百科全书建设；“万”是指“万有文库”。为了出版，他还做过很多细微的工作，比如，抗战时代，他发明所谓“战时版式”，把每页500字增为1000字，还选用轻型纸，利于运输；他利用四角号码的原理，改革排字架，发明“云五式中文字架”省工、省人、省铅字、省培训时间；他组织发明化学翻印法，使战时很多重要词典和大学丛书恢复供给；他提出“库存图书调解法”，提出“调货重于重印”的概念，等等。

【要点5】 读《王云五全集》，好像是在翻看一部历史的两面观，此岸批林批孔，彼岸声讨中共，将联合国刻有“礼运、大同”的大理石牌匾拆除；此岸批判蒋介石是中共民贼，彼岸却说蒋“内圣外王”典型儒者、英雄意识、圣贤。此岸判定王先生为战犯，彼岸却称之为世界一流的出版家。“历史的轮回，总有事情发生常常让后人感慨万千”，但此时，我的心中总算渐渐清晰了王先生的形象，他矮矮的个子，壮壮的身材，站在那里侃侃而谈，滔滔不绝，活像一座洪钟，更像一尊佛。

【要点6】 王云五到台湾以后，后面的表现极其反共，因为他已经没有回旋的余地了，他反对的不是中共，而是整个共产主义运动。后来他写回忆录时说，“当时在南京蒋介石让我到国民政府当高官，当时是经济部长，行宪以后，是财政部长，是非常重要的职务。这是我当时的一念之误，根本没有必要做这个事，使我受到羞辱。”看过《王云五全集》后，觉得王云五是一个很有故事的人，值得我们认真了解他，给他一个客观的、公正的评价。

王云五作为出版人给我们的启示

主持人：欢迎大家来参加今天的《王云五全集》出版交流会，今天的主题是：一代风云人物王云五。这个人的一生非常丰富、生动甚至传奇。有人说他一辈子做了别人一辈子不一定能完成的事。在中国20世纪的舞台上他扮演过不同的角色：大出版家、教授、内阁副总理、社会贤达等。在出版业他是大家、也是榜样。上世纪30年代《纽约时报》评价王云五是“为苦难的中国提供书本而非子弹”。今天《王云五全集》出版交流会请到三位嘉宾，他们是著名出版人、前《读书主编》、三联书店总经理沈昌文先生！海豚社社长俞晓群先生！九州出版社总编辑张海涛先！感谢三位老师的到来。

张海涛：我先讲几句，《王云五全集》全集是九州出版社海外中华学人学术著作出版整理工程当中的一个项目，这个项目已经出版的有《钱穆全集》、《黄仁宇全集》、《王云五全集》、《吴稚晖全集》等，我们正在做的是《徐复观全集》等。这些都是在1949年前后离开大陆到海外的一批学人，他们都学有专长，有特别的建树，留下了一批学术遗产。随着我国的发展变化，海内外形势的发展变化，很多学者的著作当年他们带出去后，在香港、台湾有很大影响，但后来的情况发生了一些变化，读者群减少，出版市场的变化，他们的学术著作在海外的保存、出版逐渐衰落。中国大陆改革开放以后，文化发展繁荣，出现了一个新的气象，包括学术研究也逐渐走向前沿，对于这一批学术遗产的整理、出版、研究成了一个主要的市场。

在这个情况下，我们就发了一个心愿：做海外学人学术名著整理出版工程。我们通过跟台湾商务印书馆，两边达成了合作意向，由双方共同整理《王云五全集》。王云五本身是商务印书馆的一个负责经理人，他在这方面已经做了很长的工作，所以他的书基本在商务印书馆出版，所有的单行本整理出来，在台湾进行销售。这样两岸共同把王云五全集完善、编辑，由我们出了精装版本《王云五全集》，20册。

有人提出《王云五全集》是不是不全？比如“四角号码检字法”、图书分类法、《王云五大辞典》等。有两三种直接编入全集，在出版发行上，有些读者需求很少，所以留了很小的部分作为定制式的印刷，比如有的部门、有的机构、研究者需要可以定制式的印刷进行补充。我们学台湾商务印书馆。台湾商务印书馆的做法是：反正《王云五全集》就是这么多，那么一册一册摆着，你挑中哪一册就按需印刷，如此方便得多。我们在这方面比较落后，精装20本一套，“刷”一下印出来了，印出来后就面临着销售周期、收回成本周期、库存费用的压力，以后在全集出版社，数字化的方法会给我们提供很大的帮助。这是王云五出版全集的大概情况。

今天很巧，我们三位都是出版人，沈老是前辈，是三联书店总经理、前辈。俞晓群社长是海豚出版社的社长，我是九州出版社的，我们三位都是出版人，他们两位是学者型的出版人，我是编书型的出版人。我发现沈昌文和王云五有几分相象，而且沈老跟王云五还有一点相似，我讲有两个感受：第一，我们编辑从王云五身上可以学到什么？王云五自己是一个业余学英语（上夜校），而且英语很棒，通读了《大英百科全书》，被胡适推荐到商务印书馆做编译处的负责人。从此以后慢慢进入商务印书馆管理层，一直把商务印书馆做成世界五大出版社之一。沈老也是自学俄语，慢慢走上三联书店的领导岗位，也创造了辉煌的业绩。待会儿沈老可以给大家讲讲他的经历和体会。

王云五这样一个学者型的出版人对我们很大的启发就是——要做一个杰出的编辑、杰出的出版人，一定要有丰富的知识结构，王云五在这方面非常优秀。出版人有一个特点：出版人的知识结构要杂家，编辑就是杂家，什么都要知道一点，尤其是做社会科学出版的，跟理工科出版社不一样，理工科出版社懂数学、生物、物理等就行了，懂音乐做你的就行了。社会工作出版很析，什么都要知道一点，需要百科全书式的知识结构，王云五这方面做得最好，和我们一般的编辑知识结构比较而言，他很广博；和专业的学者比较，他的学问比较泛，不够专。但从普通编辑、出版人知识结构来说，他不光是博、杂，还显得特别专，《中国思想史》研究出了六大本，有六大本《中国教育思想史》，又专门研究法律、宪法，研究经济管理，研究出版，每个方面有他自己的成就和成果。而且他研究宪法，也成了宪法学方面的专家，还成了中华民国宪法起草小组、修宪小组特别重要的成员。我们和他比较起来，出版人作为杂家而言，他不仅是庞杂，知识面很丰富、广泛，而且很专，但跟学者比起来就显得比较杂，不够精。所以给我们的启发是：一个优秀的出版人、一个优秀的编辑一定要这样来成长自己，一定要成为研究型的、学者型的编辑，在出版业才能做出更好的工作来，不仅是文字编辑、修改错字，一定要学习数早自己。这是王云五作为出版人给我们最好的一个启示。

我是在听骂王云五的声音中长大 

沈昌文：通知我到这儿参加这个会，心情很激动，因为我想这个会很可能是一个有历史意义的会，也可能是一个会犯历史错误的会。两个可能都存在。下面我简单说说，先介绍一下我自己，我今年82岁，耳聋眼花，可这样一个讲演我每次都来，我是看讲演，不是听演讲，我喜欢坐在第三排那个位置上，因为那下面就是一个喇叭，多少能听见20%、30%，不管怎么样我都参加各种公众活动，多发表意见，听也听不见，就看。

下面开始说说王云五。出版界的老人、近古的人尤其是三联书店的前辈没有一个不骂王云五的，我是在听骂王云五的骂声中长大的。1951年3月我到北京工作，我在出版总署，当时骂得最厉害的是胡愈之老先生，他是出版总署的署长。他们骂的话我全部同意。为什么？1945—1948年那几年我在上海，王云五在上海的名声坏极了，他发行金圆券，管经济，物价涨的幅度不是5%、10%，而是两天涨一倍，动不动以“倍”数计，这个不得了。所以我本人是金圆券的受害者。到北京，又在一些革命前辈的教育之下做出版，尤其是三联书店的前辈。我不知道今天的安排是否别有用心，专门选在三联书店作为会场太有历史意义了。因为三联书店的前辈都骂王云五。持这样的观点一直到我退休，1995年12月31日我离开三联书店，以前一直在这里，可以吹一句牛，我的一个很大的功劳：这个楼是我盖的。当时我找革命前辈邹家华（前国务院副总理，邹韬奋先生之子，）说"我们没有房子，怎么办？"他说"你提一个计划。"于是我提着计划去以后，他说"你这个人怎么这么搞的啊？我这个副总理亿以下的钱是不批的，你提着几千万的钱叫我怎么批？”我才知道，结果我只提了8000万，后来家华同志批给郝建秀同志（当时计委主任），批准给我8000万，先付了1200万，把一个印刷厂搬走，然后这个地方盖成现在这样的房子、这样的楼，我很高兴。

不管怎么样，在三联书店革命前辈的帮助教育下长大，对王云五没有好感。可等到我退休以后出现了新情况，我认识了一位先生，这位先生叫俞晓群先生，他在辽宁主持出版工作，要出书，要我帮忙，我非常乐意。他是数学家，在三联书店出过书，我们合作得非常好。他说他要出书，出的是什么书？他提的一个计划——“新世纪万有文库”。看到“万有文库”这四个字我就头疼，这是王云五的书，王云五搞“万有文库”很有名。晓群兄花了很长时间，对我这个老头慢慢启蒙、教育，给我书看。而当时社会上也出现了一些新的情况，我开始慢慢转变，尤其是等到我接触到“万有文库”工作后，我看到王云五的“万有文库”，出版工作为文化服务，完全从文化着眼，而不是经济，看起来是我想错了。所以我在俞晓群先生的领导下出版了600多种书。这是我一生出版中做得最多的事，最多的事是我退休以后做的，出了600多种书，每本都很便宜，10块、8块，内容很丰富，尤其是中间讲近代文化那一部分。这样我慢慢转变了对王云五先生的看法，对王云五先生文化意见的种种重新评价。因为我是在三联的前辈下教育长大的，这于我而言，是一个很痛苦的过程。 

对王云五应该重新认识

王云五有几个事情我永远忘不了：一个是“四角号码”——一横二垂三点捺，点下带横变零头，叉四插五方块六，七角八八小是九（王云五原来的四句）。我们做了革命出版工作以后，要跟王云五划清界线，各位在学校里念的不是这四句话，“一横二垂三点捺”我们改成“横一垂二点捺三”，“叉四插五方块六”我们改成“四叉五插六方块”，“七角八八小是九”改成“角七八八九是小”，这样一来就是可以把“王云五”的名字拿掉了。所以文革以后很长时间都是用这个口诀。而现在“四角号码检字法”是不是还用老的口诀或者新的口诀我不知道，这个改动我参与了，我们对王云五痛恨到这个程度了。“一横两垂三点捺”我背得很牢，我做出版工作必须要记住的。一个人跟我讲“一横两垂三点捺”说明你是白的。要说“横一垂二点捺三”，我立刻认为你是红的，跟我一伙。这是很重要的界限，现在的年轻朋友可能不记得了。

王云五种种故事，我当时都仔细地探讨了，特别了解到王云五是自学出身的。自学——我特别有感触，都说“自学成才”，我却是“自学不成才”。初中二年纪就不读书休学了，就在上海滩上混。在革命阵营里，我是工人出身，做的检讨很多。做的检讨最多的是伪造文凭，伪造了工作文凭、伪造了大学文凭。刚解放到上海招考的那些老区的人，很容易蒙骗，我们在上海，他们不知道我可以花几块钱就可以买一个工作证。解放以后的运动中，我受的打击最大的一个运动是：“忠诚老实政治自觉”运动。这个运动可能大家不知道，但只要我说杨绛《洗澡》你们就知道了。杨绛是高级知识分子，那时就叫《洗澡》，我们不叫，叫“忠诚老实”。我处于对党的忠诚，全交代了，党支部通知我：你回上海去吧。于是我就要马上离开了北京，正在我痛苦的时候，另外一个人把我翻译的书出版了。我在上海受地下党的影响学了俄语，到北京我发觉俄语书翻得很多，可翻俄语的专家不认识几个行话，“开本”不会讲，“页码”不会说。于是我专门翻技术强的书，从俄文翻译成中文，一下子我变成专家了，于是我留在了北京，就这样留下来了。

不管怎么样，对于王云五认识的改变，对我来说是根本性的，而且是发生在我退休以后，每次我到这个会场来都有这个感觉：你们往后看桌子上的书，全是讲蒋介石好话的书。我们内部人员走这个门，每次从这个门出来感慨“出了那么多书，现在改革开放对蒋介石的那么多活动重新评价。”于是我非常放心参加今天王云五的会，我想对王云五应该有所重新认识，对此我想我们三联书店的朋友都会同意这一点。今天我只是讲我的一点认识经过。

这本书我看得很认真，但不知道怎么弄丢掉了，昨天晚上找不到。今天早晨这儿一开门我就进来了，进来了发现书架上没有这本书，到里边去查就查出一本，这本我买走了。所以现在敝店已经没有这本书了，足以可见这本书受重视的程度。不管怎么样，各位关心文化、关心出版，九州出版社出《王云五全集》是非常好的，值得文化界的朋友、出版界的朋友重视。谢谢！说的都是空话，对不起。

文化奇人王云五的九大争议

张海涛：请俞晓群社长给大家分享他研究王云五的成果

俞晓群： 中国百年出版史上，王云五实在是一座不可超越的高山，实在是一条难以跨越的大河。怎么做书？很多东西不用我们再去探索，在实践中找什么路径，王云五这一代人已经做了一些非常优秀的工作，当然不是王云五一个人，而是那样一个团队。说到跟王云五学做书，为什么不跟他学做人？因为王云五走错路了，最后他是一个“失败的政客”，刚才大家也提到了金圆券事件，这件事给他的人生增加了很多波折和起伏，也增加了许多难以揣测的历史谜团。这是我谈的第一点。

第二点，关于历史的舆论。在我学习做出版过程中，有两位导师，一位是陈原先生，一位是沈昌文先生，当然还有其他许多前辈都给了我很多指导。但跟这两位先生接触比较多，他们对王云五先生的印象很奇怪。我们读陈原先生的许多著作，在谈到王云五时态度非常奇怪，比如对“四角号码”，陈原先生认为“四角号码检字法”是高梦旦的，不应该归功于王云五，王云五有剽窃之嫌，这点陈原先生说得非常清楚。沈公也表达了他的态度。对于王云五的问题，不敢和当代的前辈们交流，但我一直渴望能够解开这个谜团。所以我在2008-2010年前后曾写过一个专题（在《中国新闻出版报》上），我写了11位出版前辈，谈了很多出版家，包括张元济、张中行、陈原、周振甫等人都谈到了，不能不提王云五。在谈王云五时我一直苦恼怎么谈。这篇文章的题目叫《王云五：一位备受争议的文化奇人》，我提了九个问题，在王云五身上发生了九件事，海峡两岸的评价截然不同，我简单说说这九件事：

1．学识。早年，王先生几乎没有上过正规学校。原因是他的大哥18岁考取秀才，几个月后突然病逝。家人觉得，依风水与家运，王家子弟不易读书，经商会好些。所以王先生只读过一点私塾；为了经商，还读过英语夜校。不过，他有学习的天分，读记飞快，并且在19岁时，用三年时间通读原版《大英百科全书》。同年被聘为中国公学英语教师，他的学生中就有时年17岁的胡适先生。胡先生曾称讚王是“有脚的百科全书”，胡还在日记中写道：“他是一个完全自修成功的人才，读书最多，最博。……此人的学问道德在今日可谓无双之选。”但那只是胡适先生的看法，人们对王先生“学识”问题，始终争论不休。直到1979年王先生逝世，争论也未停歇。台湾朱文伯先生称，王先生不愧为当代奇人、社会好人、学界通人和企业界巨人。茅盾先生却说：“王云五是个官僚与市侩的混合物，谈不上有什么学问。”胡愈之先生也说过：“王云五既没有学问，而且在政治上也是一个很坏的人。”两方评价，竟有如此霄壤之别。

2．进入商务印书馆。1921年，在胡适先生的举荐下，王先生成为商务印书馆编译所所长，时年仅34岁。胡适先生始终把推荐王先生进入编译所，当作他对商务印书馆最大贡献。他还称讚商务能够接受他的举荐。他在《高梦旦先生小传》中写道：“最难能的是高梦旦先生和馆内几位老辈，他们看中了一个少年书生，就要把他们毕生经营的事业托付给他；……这是老成人为一件大事业求付托的人的苦心，是大政治家谋国的风度。”反过来，茅盾先生却说，这是胡适的计谋。这样一来，他既可以继续当教授，又可以通过王云五操纵编译所；也是商务当局保守派中意王云五。还有观点说，王云五靠他的学生胡适，达到名利双收的目的，使他不但跃上中国出版高位，拿着高薪，还让商务接盘他的小书店“公民书局”，使其中一部分资产，做了他在商务的股金。这不是飞来的好事么？连胡适都说，云五号岫庐，此次真是“云无心而出岫”了！

3．编译所“7年之痒”。王先生出任所长后，实施了两项重大改革。一是按照新学科的门类重组各个部门，二是用三年时间调整人员。他将旧人淘汰三分之二，引进新人有朱经农、周建人、周鲠生、竺可桢、郑振铎、顾颉刚、叶圣陶、陶希圣、黄宾虹等。2005年，编译所9个专业部部长，有7位换了新人。张静庐先生评价，这次改革，确然“是商务印书馆走向新的方面最活跃的年代”。有观点认为，这是五四新文化运动的一项重要成果。但是，也有人称王云五是“袁世凯”，说他引进新人是任用私人和亲信。1929年，王先生辞去所长职务。他说自己经常需要超出职权，帮助馆方调节内部工潮，有一次竟然跪在地上向军阀求情，不要逮捕工人。如此疲于应付，故而辞职。有人却说，王的辞职，是因为他自编《王云五大辞典》，给自己开稿费，与张元济先生发生争执；或曰编辑《百科全书》未果；或曰出版“万有文库”积压，云云。

4．科学管理法。王先生辞去编译所所长之后不到一年，又被商务印书馆请回来做总经理。他上任前出国考察半年，回来后抛出《科学管理法计划》，内容包括：预算制、成本会计制、统计制、标准化与简单化、按件计酬制与售货量比较制等等。他由此获得“中国现代企业管理之父”的美誉。但是，这个计划一公布，立即引起全馆职工的强烈反对。编译所的反对之声最激烈，他们发表“宣言”说：“王云五不独为同人等之公敌，亦社会之公敌，……庆父不死，鲁难未已。”要求王云五辞职。代表职工与王先生谈判者有郑振铎、郑贞文、胡绍绪、杜亚泉，甚至外部的邹韬奋先生也著文质疑科学管理法。在此重压下，王先生只好宣布撤销了他的改革计划。但他并没有死心，采取化整为零的方法，把他的“科学管理”在商务一点点实施下去。

5．两年苦斗。1932年，日军发动一·二八事变，轰炸上海。他们的目标直指商务印书馆，造成总厂全毁，东方图书馆几十万书籍片纸无存，焚书的纸灰在空中飘浮，仿若云雾，持久不散。这是自火烧圆明园以后，最令人痛心的文化惨剧。一位日军司令不无得意地说：“烧毁闸北几条街，一年半年就可以恢复。只有把商务印书馆这个中国最重要的文化机构焚毁了，它则永远不能恢复。”此时，王先生没有倒下。他后来在回忆中写道：“敌人把我打倒，我不力图再起，这是一个怯弱者。他又一念，一倒便不会翻身，适足以暴露民族的弱点，自命为文化事业的机构尚且如此，更足为民族之耻。”经过半年多的努力，商务印书馆终于宣告复业。他们悬挂着王先生拟定的巨幅标语：“为国难而牺牲，为文化而奋斗”。最鼓舞人心的是，商务很快实现“日出一书”的奇迹，破了日军司令的预言，也成为商务至今沿袭的传统。为“两年苦斗”的胜利，张元济先生致信写道：“去年公司遭此大难，尚能有此成绩，皆属办事人之努力，极当佩慰，特代表股东向办事人致谢。”但是，在此过程中，王先生实行减少股本金、全馆停业、解雇4000余名职工等一系列特殊举措，与股东和职工会方面发生激烈冲突，使之备受压力。同时，王先生在商务复兴过程中，又将《科学管理计划》落实下去，更加激化了劳资双方的矛盾。当时胡适给王先生来信中写道：“南中人来，言先生须发皆白，而仍不见谅于人。”那时，王先生只有40几岁，为这一段经历，换得满头白发。此后，王先生无奈地写道：“我以为要想做事，不独要吃得苦，还需要脸皮厚；不过那副厚脸皮以外，需有一个良心和它陪衬才好。”

6．四角号码检字法。自古以来，汉字检字法有三次发明。一是东汉许慎创立部首检字法；二是16世纪都俞和17世纪《康熙字典》创立部首加笔画检字法；三是四角号码检字法。王先生受到电报原理启示，发明“四角号码检字法”，其功劳直追古人。他的专著《四角号码检字法》出版时，蔡元培、胡适、吴稚晖、高梦旦等分别作了序言。胡适先生还专门为之编了歌诀：“一横二垂三点捺，点下带横变零头，叉四插五方块六，七角八八小是九。”此法流传极广，美国国会图书馆、哈佛大学图书馆等，都据此为中文图书检索。鲁迅先生在一封信中，竟然称王先生为“四角号码王公”。但是，这样一项重要发明，它的发明权问题，也是有争议的。章锡琛、叶圣陶等许多人说过，实际上，这个方法是高梦旦先生发明的。陈原先生也写道：“传说商务推行的四角号码检字法本来是高梦旦发明的，王云五只不过使之完善罢了。”当此法名满天下时，王先生对高先生却只字未提。当然，高先生也没说话，因为他历来抱有“成事不必在我，成功不必在我”的宗旨，正如胡适先生所说，高先生是把名利视同尘埃的“圣人”。

7．四百万。人们在总结王先生的功绩时，经常说道，他最大的贡献是“四百万”。即：“四”是指四角号码检字法；“百”是指百科全书建设；“万”是指“万有文库”。但是，你知道么？这个“四百万”最初也是一个贬义的说法。当时王先生入主编译所，启动一些创新项目，引来旧人非议。他们说，王先生的这三大计划，耗费了商务500万股金的五分之四，故有“四百万”之称。

8．《王云五大辞典》。王先生一生都对编纂词典情有独钟，并且乐于以自己的名字命名。1930年始，出版《王云五大辞典》，接着出版《王云五小词典》、《王云五小字汇》；到台湾后，还推出《王云五综合词典》和《云五社会科学大辞典》。但是，他出版这些书是要提版税的。比如，《王云五大辞典》一年抽取版税达5000元；加上小辞典和字汇，三种词典每年付版税不下20次。王先生认为，这是“君子爱财，取之有道”。不过有人指出，王的词典一旦出版，馆内的同类词典就不再上市了。再者，张元济先生在商务35年间，主动辞退应得款项达20次，与王先生的行为形成鲜明比照。

9．辞职。抗战期间，王云五先生一直领导商务印书馆，历经“十年苦斗”，坚持到战事结束。但是，1946年他却辞去总经理职务，离开了商务印书馆。究其原因，王先生说，在上海沦陷期间，商务参加所谓“五联出版公司”，承印伪组织核定之教科书。此事虽然与在重庆的他无关，但身为总经理，“自揣八年抗战，商务艰苦备尝，坚贞自守，今当胜利伊始，竟有此项恶评，精神殊感愤懑。”所以坚决辞职。不过，另有一种说法，认为当时王先生从政之意已决，上述原因只是在为辞职找借口。因为他离开商务当月，即赴南京，出任国民政府经济部长，兼最高经济委员会委员。

列罢以上九点，读者会问，你是在褒扬王先生，还是在贬抑王先生呢？都不是。它们仅仅是一些客观存在的罗列。实在，在出版方面，在出版经营方面，我一直是王云五先生的崇拜者与追随者。我尤其爱好他的“四大丛书”，爱好他的“科学治理法”，爱好他的“汉译世界名著”，爱好他的“四角号码检字法”，爱好他的东方图书馆。为了出版，他还做过很多细微的工作，比如，抗战时代，他发明所谓“战时版式”，把每页500字增为1000字，还选用轻型纸，利于运输；他利用四角号码的原理，改革排字架，发明“云五式中文字架”省工、省人、省铅字、省培训时间；他组织发明化学翻印法，使战时很多重要词典和大学丛书恢复供给；他提出“库存图书调解法”，提出“调货重于重印”的概念，等等。实言之，这样的内容，我在其他出版家的文章中是见不到的。

这是我对王云五先生提出的九点疑问。

王云五是战犯还是一流出版家？

读完《王云五全集》后，我写了一篇很长的文章，我觉得以往的许多疑问得到解释，我对他的评价是这样的，罗列了这么几点：

一是文化趣人，二是学界通人，三是事业巨人，四是政治达人，五是出版能人。

王云五太好奇了，每事必记，然后写书，70岁后大量著书立说，写得非常快，每天4000字，从75岁一直写到他85岁。

全集中有几部分内容非常珍贵，比如王云五关于出版理念方面，里面有大量的具体事例，大陆对他的评价截然不同，我们应该耐心地把它看下去，不要着急否认，他确实有很多办法。比如做文化出版，为什么别人赔钱，王云五就挣钱？他靠什么来取胜？这些东西在全集里有非常详细的论述。

另外王云五有一个记笔记的习惯，从1946年以后，他参加了国民政府所有政治体制改革的活动，担任了非常重要的角色，这个记录有点像美国制宪运动时的辩论，王云五的记录为后人提供了一个重要的侧面。

我还写了一篇文章：《一个知识分子的一念之误》。这是谈大家一直讨论的问题：王云五为什么不老老实实做出版人、文化人、知识分子，而去从政？我写这篇文章，很多编辑看了这篇文章，觉得太敏感。其实也不是很敏感，对这个问题我也给出了客观的评价，认为最重要的一点是要打破一种习惯——发生任何历史事件时，对任何事件进行评价时，不要听别人的看法，一定要听自己的看法。为什么不相信自己的话或者说不想听他的话，说什么都不信，这肯定是不对的。比如对金圆券的问题，全集里面的记录非常详细，为什么会发生那个情况？我认为当时的情况不是谁能救的，因为那时的天下已经变了，不光是什么金圆券，再有什么神人出现也救不了国民党，就是那样的局面。王云五当时作为一个知识分子想解决，但也无能为力。

在全集里，王云五对自己的从政讲了几点原因：

第一，我已经做到60岁的出版工作了，一生几乎都投入出版了，希望换一件事。第二，蒋介石对他太好了，在参政会、制宪会、行宪会上，王云五先生许多精彩发言都打动了蒋介石，所以蒋介石与他的私交极好，力邀他出山来做官，最高官王云五做到行政院副院长，相当于副总理。第三，当时到南京参加国民政府时，共产党的代表团也在那里，周恩来也在那里，根据他对当时的政局判断，认为国共合作肯定成不了，所以不会因为加入政府而投靠国民党，因为他在1911年国民党建党时，王云五就加入国民党，但1927年又TUI党了，认为国民党的事业已成，他一直希望自己做一个独立知识分子。当时他加入国民政府时很慎重，但没想到加入的时间不长，国民党就跨了。当时周恩来先生也说“云五先生，我相信你现在在国民政府里也很难受啊。”这句话是王云五在台湾说的，他说“我听到这句话，感慨万千，虽然有某种讽刺的意味，但我认识周恩来。”周恩来临走时说“再见”，他说“'再见'这两个字一直到现在都在我耳边响。”为什么？因为很快就到1949年了，在那以后财产全部没收，要逃跑，广东跑不行，香港跑的话也有人暗杀。当时张元济在大陆（共产党接受张元济），张元济给王云五写信，最后专门加一句“赶紧到台湾去吧。”他们俩关系非常好，张元济一直非常欣赏王云五，一直关照他。

王云五到台湾以后，后面的表现极其反共，因为他已经没有回旋的余地了，他反对的不是中共，而是整个共产主义运动。后来他写回忆录时说，“当时在南京蒋介石让我到国民政府当高官，当时是经济部长，行宪以后，是财政部长，是非常重要的职务。这是我当时的一念之误，根本没有必要做这个事，使我受到羞辱。”这些话我原来没有看到过。我看过《王云五全集》后，觉得王云五是一个很有故事的人，值得我们认真了解他，给他一个客观的、公正的评价。

最后，我说一点意见。读《王云五全集》，好像是在翻看一部历史的两面观，此岸批林批孔，彼岸声讨中共，将联合国刻有“礼运、大同”的大理石牌匾拆除；此岸批判蒋介石是中共民贼，彼岸却说蒋“内圣外王”典型儒者、英雄意识、圣贤。蒋去世时，他的陵冢放了五本书：《三民主义》、《圣经》、《唐诗》、《四书》和《荒漠甘泉》；此岸严阵以待，志在立足于世界民族之林，此岸判定王先生为战犯，彼岸却称之为世界一流的出版家。“这是王云五的原话。“历史的轮回，总有事情发生常常让后人感慨万千”，但此时，我的心中总算渐渐清晰了王先生的形象，他矮矮的个子，壮壮的身材，站在那里侃侃而谈，滔滔不绝，活像一座洪钟，更像一尊佛。这是我最后对王云五先生的认识，谢谢大家！

“一念之差”做了国民党高官

主持人：感谢三位老师的分享，下面是互动环节。 

提问1：俞先生您好，您是研究王云五的专家，我看了一些文章，我想了解一下王云五后期去台湾的情况，是继续当出版人还是当政客？我觉得他一开始进入国民政府，不应该有这样一个“一念之差”。

俞晓群： 他到台湾之后，蒋介石又单独请他吃饭，而且王云五80岁时，蒋介石送牌匾到他家里，所以王云五到台湾后又从政，是副总理的位置，行政院副院长。而且建中山陵理事会，文化复兴运动，王云五是第二号人物，官非常大。一直到75岁以后，他辞去了所有官，做台湾的参事，这时候他又回到了台湾商务印书馆，开始做台湾商务。这时候他离开了政治。

他有两个思想基础，当时确确实实是对国民政府印象非常好，有两大思想基础：第一大思想基础是认为国民政府一直在做制宪，致力于民主中国，他坚信这一点。第二，做商务印书馆时，商务印书馆当时一些比如陈云等后来都是共产党的高管，当时他们都在谈论桌上对面打仗，骂王云五非常狠。王云五说他自己就是一个不要脸的人，只不过要有良心。所以他和共产党人关系非常好。国共合作时，共产党请他到延安去看一看，他称自己有病坚决不去。私下里他写不能去的原因：一个是见的人都是当年我和他们发生冲突的，现在却是那边的高官；二是去以后，我哪句话万一说错了，得罪了，两边都不是人。

提问2： 我想首先问一个问沈昌文老师，我们是做出版的，您觉得出版人在当代“中国梦”实现的问题上会起怎样的作用？

沈昌文： 我说两句话，一句话是我个人的"中国梦想"。最近出版比较开放，出了很多蒋介石、讲台湾的书，我发现一个人的梦对我很合适，宋美龄的梦叫是“无疾而终”，我82岁做的中国梦是"无疾而终"。这我已经写在昨天的《北京日报》上的，这是我个人的中国梦。出版的中国梦，可做的事太多了，现在的出版离我们应有的标准来看太远了。我举一个例子，前一个礼拜这里也开了这样一个会，是一本台湾的书，讲辛亥革命后，满清被推翻以后的一些反映。我对这本书也感兴趣，不过我对这段历史没有研究，我有一个想法想在会上说，也没有说，现在我老了，能不说就不说了，这句话放在这儿说一下。这本书有一个优点，陈列在楼上——有索引，为什么有？它是台湾版转过来的，台湾版有索引，我们就有索引。请各位注意一下，假如有兴趣可研究一下，索引那么一个重要的东西，我们在学术著作中，凡是大陆出版社出的，照例没有，都已经到了这个程度了。翻译书原来有索引，我们翻译过来的书就删掉了。我曾经跟人说过，这里一个屋子都是学术著作，找一千本书，里面有一本有索引就算合格了，我们连千分之一都没达到，可见我们的出版在片面管理思想内容的情况下，对整个出版管理是如何地不到位。各位有不少是做学术研究的，如果做学术研究，拿了一本学术著作，没有索引（index），简直是没法使用，因为人们不可能一本书都看到笔，现在有索引的书简直是没有。

我这个人有多说多话的毛病，我国想起王云五的一大罪状，这是我们当年革命工作者跟政社传达的王云五一大罪状：实行上班签到。以致于我主持三联时，开始要实行签到都很担心。据老前辈们讲，王云五实行签到是为了防止出版社的革命力量成长。我不知道是怎么一回事，但对我的影响很大。现在三联书店很发达了，不但要签到，还要拿一个卡刷，我们那时候要实行签到弄得我很担心。我讲王云五这么一个事绝对不是笑话，是我当年党统传达给我们的王云五的罪状之一，我想起来了，就补充一下，谢谢！

提问3：谢谢三位先生，下午说了很多，我有两个问题：第一，很多书并不敏感，但台湾比大陆要快很多，这是为什么？第二，刚才听张海涛先生说国内500个机构，加起来不如德国的一个出版社，为什么会这样？谢谢！

张海涛：从产值来讲，经营总额、收入总额，体量特别大，Reclam Verlag是国际型的大出版社，我们500个比不上他们一个，要研究。但也不是我们特别弱，我们做出版非常繁荣，不过华文市场总的体量有多大，能否拼得过西方市场？我考虑这个问题时，也看了台湾、香港的出版，台湾、香港的出奔与大陆出版有很多相似性，没有走到西方那种庞大的出版巨人的情况，也是很小很小的，唯一一家是李嘉诚成立的一个大的上市公司，即城邦。城邦做得很好也很大，总的体量、年产多少亿确实很大，因为在整个华文出版机构里，它是首屈一指的。但即使多几个城邦，加起来，能否做到Reclam Verlag，这是华文市场本身空间有多大所决定的。我讲可比性，要在亚洲比，和亚洲的先进出版机构比，看我们能不能做到亚洲排前几，拿一个出版公司，比如日本大出版共和中国大出版社比，在亚洲市场有没有可比性，这可以探讨。日文只有它的日文市场，就要看其它的版权输出和版权贸易。据我了解，韩国做得非常好，韩国的版权往外走做得非常好，韩国这么小的国家，出版输出方面能够输出大量的产品到别的语种国家。这些问题我们都可以讨论，深入研究，也包含了体制改革问题。如果大陆出版机制改革，按党中央的指示精神，现在做的只是改制，这是第一部，第二步是建立和完善法人治理机构，要有真正的市场主体。这个机制转换，使市场生产力更大的爆发出来，那我们的出版肯定会比现在要好很多。

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