葛剑雄：自以为是地爱国，对国家没有好处

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秋冬季节，我喜欢到附近的田野里健走
我们在一家旅馆住了一宿，吃了顿饭，帮忙那几个哥们就先走
1996年年初，我跟的大哥-----刚哥开了一个夜总会，那会儿都叫这名。
位置很不错，就在H站前L铁宾馆楼下，门面虽然小点，可生意很好。过路的，等车的，有的外地人知道站前最乱，偏要上这来，以为这的姑娘最好，（那会时兴俄罗斯妞）
天天晚上都是暴满，钱是赚了，安全也最主要呀，这谁都明白。
大哥开始和S花江街派出所搞关系，和N处（刑警大队）交朋友，夜总会就交给我们几个看着。
说是看着，其实就是每晚在那玩，吃住都不能离开，以防有事发生
大家倒也高兴这样，呵呵，有吃有住，还有姑娘陪，多好呀。
不过自在的日子总长不了。
也不记得是几月几号的一个晚上，店里来了几个韩国人，有个翻译领着，进门就要姑娘，
找了几个都没选中，那个狗翻译说他主子要外国娘们，我们那可是没有，急得那个叫胜男的前台经理跟嗑了药似的，客人来了没玩就走了让大哥知道了可不是好解释的呀。
于是胜男想了个歪招，他叫来服务生：“去到对面借几个黄头发的姑娘来”
服务生飞奔而出，不一会从对面天Z宾馆领来三个金发妞，那边和我们大哥有些关系，什么都好说
胜男把这三个和家里的一个二毛子（混血）一起领到那几个韩国人跟前，
“大哥，这可是新鲜货，我可是花钱从别人家找来的”
说完一摆手，几个姑娘就坐下了
屋里灯很暗的你知道吗，可是再暗也能看清楚人呀，没多久人家就不干了
“CNM的，毛上刷点色就是外国人呀！”
“和我开玩？”（骗人的意思）
“叫老板过来！”
喊声四起
就是他们不叫胜男也得过去了，本来也没指望能混过去，再说屋里还有别的客人呢
“咋地了？喊啥呀？”胜男一脸的无辜
“装你妈X！”随着喊声一个啤酒瓶子飞了过来
胜男本能的一缩头，瓶子砸在地上
“啪”，这一声响招出了在里面角落里喝洒的几个弟兄，一个个都跳了出来，手里都拎着家伙。
刚哥发过话：要是有人到家里来闹，往死里给我打！
有这垫底兄弟们就要往上冲，那几个韩国人也不示弱，操起瓶子就要开打
胜男赶紧拦住：“别打，没事！”
他转过来对那几个人说：“哥们，我可跟你们说过了，这几个姑娘是我花钱从别人家给你们找的，不满意你找他们去，和我们无关”
所有人都认为胜男还是很讲理的，可我却忍不住乐了出来
这就是明摆着玩他们呢吗！
反正这、种事我们也不是第一回干了，轻车熟路
可那几个韩国人可是好一会儿才反过劲来，说什么也不给钱算帐
胜男也解决不了
也不能扣人一辈子呀
有人给大哥打了个电话
大哥回的很简单：“不给就不要了，照着帐单上的价跟他们玩！”
胜男把话传给我，我明白大哥的意思，领着屋里的弟兄先走了
我们一共五个人，他们也五个人，要是真的打起来我心不托底，、于是从附近的游戏厅找来几个帮手，大家都很熟的，互有“帮助”吗
我们躲到大街对面，看那几个外国人出来了还在骂骂咧咧
“给你XX的钱！就不给你又咋地！”
“在H还没有人敢和我装X！”
我心一阵轻笑：“一会儿你要是还能这么说你他M的是英雄”
那几个人转过S花江街，到下一道街的一个烤肉店里坐下了，开始大吃大喝。
我们一行十一人就坐在烤肉店的对面大道边上等。
那时好像雪还没化干净，月亮一照还很亮很亮，
十多个烟头就像鬼火一样在那一闪一闪。
两个多小时后，他们出来时，我们这十几个人已经都要气疯了
你妈的，你们吃喝要老子在外面等！不打死你解不了老子的心中气呀！
但是没有人说出来而已。
以后的事我只记得的是：
在那几个韩国人出来后，我只是把手中的烟头向天上一弹，在那道美丽的线还没有画完落地前，兄弟们的刀就抻了出来，紧接着人就像电一样射向那几个韩国人
起初还有人反抗，可是两刀下去就省下叫饶了，
还有要跑没跑了的（离派出所很近，不能让他们跑了）
大概也就是四五分钟的事，几个人都躺下了，那个翻译是脸朝下爬着，都瞅他来气，象他M的汉奸，所以他挨的也最多，
现在是动也动不了了
不过这一切我们是无心欣赏的，完事立马跑人！
刀也都扔了，人也没回、夜总会，。。。
一惯是这样，不过这次是对了
没过多久，就听见警笛声四起。。。。。。
我们在一家旅馆住了一宿，吃了顿饭，帮忙那几个哥们就先走了，省下我们五个人也不知道应该上哪，就给大哥打了个电话。
从大哥很轻松的话里我们知道了那几个家伙真是外国人，呵呵，还挺牛的外国人。他们报了案，不过是的说打架了，
报的是抢劫。
“这外国人就是聪明呀，”一个叫鹏程的小弟说。“这不是报假案吗？还有没有王法了”
呵呵，我也觉得他们很聪明。要是和公安说挨打了，也找不出有力的证据是我们干的，而且公安也不会太卖力的查，要是说是抢劫就不一样了，那是大案，一定得有个结果的。
不过这和有没有王法是无关的，我们作的事好像也不合法，只是合理罢了，我当时就那么想。
果然，三处的人一早就到夜总会去了，
胜男给我打传呼留言让我们别回来，后来大哥又给我们找了个住的地儿，让我们先躲一阵子。

那是在市效的一处平房破破烂烂的，很大，只是很安全，附近基本没有人家，最近的也有一里地左右，
我们五个在那天天就是喝酒，打扑克，倒也快乐，就当是休息了，
不过意外还是有的
大概是0我们到那的第二天下午，喝了点酒，大家都想睡会儿，
刚刚有点睡意，就听外面的房门被撬得轻响，
哥几个一激灵就坐起来了，小鹏程的刀都抻出来了，
我一想，完了，条子这么快就找上来了，一定是有人“递点”呀！
条子抓人向来是四门落锁的，别想从窗子或是门跑，早有人在那等你哪，于是我就和大家说，：“别动，没有用，赶紧穿衣服吧，别一会冲进来穿不好。刀都扔它吧”
刀扔了谁也不心疼，有的是，也没有像《坏蛋》里说的那样一把刀用到死的，可是衣服可得穿，
大家坐在火炕上七手八脚的穿衣服，没有人说话，都知道接下来会怎能样。
外面的动惊越来越大，衣服还没穿完，门开了，好像是有两个人进来了，
我强装镇定，点了根烟，不想让警察看自己的笑话
可是人却没有进里屋。在外面的小屋里翻找什么，
我们这屋里静的要死，没人动，也没有人说话
足足有半分钟，那两人也没进来，
我想是在找证据？

没有什么证据呀，刀也都在这屋呀，难道是警察人少怕了？
呵呵，好像是不会，抓人警察不会来的少的
于是我就从火炕上下来，一手拿烟，一手把门打开，
我原想让警察看到我两只手都没有东西就没有危险，可是开门以后我就后悔了
警察没有，
有两个中年男子，在那东翻西找，看我开门出来，明显他们一愣
我明白了，于是气得大喊一声：“操你M，敢上这偷东西！”
屋里人一听不对，赶紧找刀，有的先往出跑
不过那两个家伙比我们反应快多了，一扭头就跑
追也没追上，哥几个一顿骂呀！
这叫什么事！一群混混被两个小贼给耍了！还吓得没敢动！
打人的事很快就结束了，那几个韩国人也承认是找小姐去了，钱也没被抢，大哥又花了点钱，
一切OK了，
不过警察不找，自然有人来给他们出头，
而且也让我明白了为什么当他们从认总会出来时说在哈市没有人敢和他们玩这

我们在一家旅馆住了一宿，吃了顿饭，帮忙那几个哥们就先走了，省下我们五个人也不知道应该上哪，就给大哥打了个电话。
从大哥很轻松的话里我们知道了那几个家伙真是外国人，呵呵，还挺牛的外国人。他们报了案，不过是的说打架了，
报的是抢劫。
“这外国人就是聪明呀，”一个叫鹏程的小弟说。“这不是报假案吗？还有没有王法了”
呵呵，我也觉得他们很聪明。要是和公安说挨打了，也找不出有力的证据是我们干的，而且公安也不会太卖力的查，要是说是抢劫就不一样了，那是大案，一定得有个结果的。
不过这和有没有王法是无关的，我们作的事好像也不合法，只是合理罢了，我当时就那么想。
果然，三处的人一早就到夜总会去了，
胜男给我打传呼留言让我们别回来，后来大哥又给我们找了个住的地儿，让我们先躲一阵子。

那是在市效的一处平房破破烂烂的，很大，只是很安全，附近基本没有人家，最近的也有一里地左右，
我们五个在那天天就是喝酒，打扑克，倒也快乐，就当是休息了，
不过意外还是有的
大概是0我们到那的第二天下午，喝了点酒，大家都想睡会儿，
刚刚有点睡意，就听外面的房门被撬得轻响，
哥几个一激灵就坐起来了，小鹏程的刀都抻出来了，
我一想，完了，条子这么快就找上来了，一定是有人“递点”呀！
条子抓人向来是四门落锁的，别想从窗子或是门跑，早有人在那等你哪，于是我就和大家说，：“别动，没有用，赶紧穿衣服吧，别一会冲进来穿不好。刀都扔它吧”
刀扔了谁也不心疼，有的是，也没有像《坏蛋》里说的那样一把刀用到死的，可是衣服可得穿，
大家坐在火炕上七手八脚的穿衣服，没有人说话，都知道接下来会怎能样。
外面的动惊越来越大，衣服还没穿完，门开了，好像是有两个人进来了，
我强装镇定，点了根烟，不想让警察看自己的笑话
可是人却没有进里屋。在外面的小屋里翻找什么，
我们这屋里静的要死，没人动，也没有人说话
足足有半分钟，那两人也没进来，
我想是在找证据？

没有什么证据呀，刀也都在这屋呀，难道是警察人少怕了？
呵呵，好像是不会，抓人警察不会来的少的
于是我就从火炕上下来，一手拿烟，一手把门打开，
我原想让警察看到我两只手都没有东西就没有危险，可是开门以后我就后悔了
警察没有，
有两个中年男子，在那东翻西找，看我开门出来，明显他们一愣
我明白了，于是气得大喊一声：“操你M，敢上这偷东西！”
屋里人一听不对，赶紧找刀，有的先往出跑
不过那两个家伙比我们反应快多了，一扭头就跑
追也没追上，哥几个一顿骂呀！
这叫什么事！一群混混被两个小贼给耍了！还吓得没敢动！
打人的事很快就结束了，那几个韩国人也承认是找小姐去了，钱也没被抢，大哥又花了点钱，
一切OK了，
不过警察不找，自然有人来给他们出头，
而且也让我明白了为什么当他们从认总会出来时说在哈市没有人敢和他们玩这
了，省下我们五个人也不知道应该上哪，就给大哥打了个电话。
从大哥很轻松的话里我们知道了那几个家伙真是外国人，呵呵，还挺牛的外国人。他们报了案，不过是的说打架了，
报的是抢劫。
“这外国人就是聪明呀，”一个叫鹏程的小弟说。“这不是报假案吗？还有没有王法了”
呵呵，我也觉得他们很聪明。要是和公安说挨打了，也找不出有力的证据是我们干的，而且公安也不会太卖力的查，要是说是抢劫就不一样了，那是大案，一定得有个结果的。
不过这和有没有王法是无关的，我们作的事好像也不合法，只是合理罢了，我当时就那么想。
果然，三处的人一早就到夜总会去了，
胜男给我打传呼留言让我们别回来，后来大哥又给我们找了个住的地儿，让我们先躲一阵子。

那是在市效的一处平房破破烂烂的，很大，只是很安全，附近基本没有人家，最近的也有一里地左右，
我们五个在那天天就是喝酒，打扑克，倒也快乐，就当是休息了，
不过意外还是有的
大概是0我们到那的第二天下午，喝了点酒，大家都想睡会儿，
刚刚有点睡意，就听外面的房门被撬得轻响，
哥几个一激灵就坐起来了，小鹏程的刀都抻出来了，
我一想，完了，条子这么快就找上来了，一定是有人“递点”呀！
条子抓人向来是四门落锁的，别想从窗子或是门

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我们在一家旅馆住了一宿，吃了顿饭，帮忙那几个哥们就先走
1996年年初，我跟的大哥-----刚哥开了一个夜总会，那会儿都叫这名。
位置很不错，就在H站前L铁宾馆楼下，门面虽然小点，可生意很好。过路的，等车的，有的外地人知道站前最乱，偏要上这来，以为这的姑娘最好，（那会时兴俄罗斯妞）
天天晚上都是暴满，钱是赚了，安全也最主要呀，这谁都明白。
大哥开始和S花江街派出所搞关系，和N处（刑警大队）交朋友，夜总会就交给我们几个看着。
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大家倒也高兴这样，呵呵，有吃有住，还有姑娘陪，多好呀。
不过自在的日子总长不了。
也不记得是几月几号的一个晚上，店里来了几个韩国人，有个翻译领着，进门就要姑娘，
找了几个都没选中，那个狗翻译说他主子要外国娘们，我们那可是没有，急得那个叫胜男的前台经理跟嗑了药似的，客人来了没玩就走了让大哥知道了可不是好解释的呀。
于是胜男想了个歪招，他叫来服务生：“去到对面借几个黄头发的姑娘来”
服务生飞奔而出，不一会从对面天Z宾馆领来三个金发妞，那边和我们大哥有些关系，什么都好说
胜男把这三个和家里的一个二毛子（混血）一起领到那几个韩国人跟前，
“大哥，这可是新鲜货，我可是花钱从别人家找来的”
说完一摆手，几个姑娘就坐下了
屋里灯很暗的你知道吗，可是再暗也能看清楚人呀，没多久人家就不干了
“CNM的，毛上刷点色就是外国人呀！”
“和我开玩？”（骗人的意思）
“叫老板过来！”
喊声四起
就是他们不叫胜男也得过去了，本来也没指望能混过去，再说屋里还有别的客人呢
“咋地了？喊啥呀？”胜男一脸的无辜
“装你妈X！”随着喊声一个啤酒瓶子飞了过来
胜男本能的一缩头，瓶子砸在地上
“啪”，这一声响招出了在里面角落里喝洒的几个弟兄，一个个都跳了出来，手里都拎着家伙。
刚哥发过话：要是有人到家里来闹，往死里给我打！
有这垫底兄弟们就要往上冲，那几个韩国人也不示弱，操起瓶子就要开打
胜男赶紧拦住：“别打，没事！”
他转过来对那几个人说：“哥们，我可跟你们说过了，这几个姑娘是我花钱从别人家给你们找的，不满意你找他们去，和我们无关”
所有人都认为胜男还是很讲理的，可我却忍不住乐了出来
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反正这、种事我们也不是第一回干了，轻车熟路
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胜男也解决不了
也不能扣人一辈子呀
有人给大哥打了个电话
大哥回的很简单：“不给就不要了，照着帐单上的价跟他们玩！”
胜男把话传给我，我明白大哥的意思，领着屋里的弟兄先走了
我们一共五个人，他们也五个人，要是真的打起来我心不托底，、于是从附近的游戏厅找来几个帮手，大家都很熟的，互有“帮助”吗
我们躲到大街对面，看那几个外国人出来了还在骂骂咧咧
“给你XX的钱！就不给你又咋地！”
“在H还没有人敢和我装X！”
我心一阵轻笑：“一会儿你要是还能这么说你他M的是英雄”
那几个人转过S花江街，到下一道街的一个烤肉店里坐下了，开始大吃大喝。
我们一行十一人就坐在烤肉店的对面大道边上等。
那时好像雪还没化干净，月亮一照还很亮很亮，
十多个烟头就像鬼火一样在那一闪一闪。
两个多小时后，他们出来时，我们这十几个人已经都要气疯了
你妈的，你们吃喝要老子在外面等！不打死你解不了老子的心中气呀！
但是没有人说出来而已。
以后的事我只记得的是：
在那几个韩国人出来后，我只是把手中的烟头向天上一弹，在那道美丽的线还没有画完落地前，兄弟们的刀就抻了出来，紧接着人就像电一样射向那几个韩国人
起初还有人反抗，可是两刀下去就省下叫饶了，
还有要跑没跑了的（离派出所很近，不能让他们跑了）
大概也就是四五分钟的事，几个人都躺下了，那个翻译是脸朝下爬着，都瞅他来气，象他M的汉奸，所以他挨的也最多，
现在是动也动不了了
不过这一切我们是无心欣赏的，完事立马跑人！
刀也都扔了，人也没回、夜总会，。。。
一惯是这样，不过这次是对了
没过多久，就听见警笛声四起。。。。。。
我们在一家旅馆住了一宿，吃了顿饭，帮忙那几个哥们就先走了，省下我们五个人也不知道应该上哪，就给大哥打了个电话。
从大哥很轻松的话里我们知道了那几个家伙真是外国人，呵呵，还挺牛的外国人。他们报了案，不过是的说打架了，
报的是抢劫。
“这外国人就是聪明呀，”一个叫鹏程的小弟说。“这不是报假案吗？还有没有王法了”
呵呵，我也觉得他们很聪明。要是和公安说挨打了，也找不出有力的证据是我们干的，而且公安也不会太卖力的查，要是说是抢劫就不一样了，那是大案，一定得有个结果的。
不过这和有没有王法是无关的，我们作的事好像也不合法，只是合理罢了，我当时就那么想。
果然，三处的人一早就到夜总会去了，
胜男给我打传呼留言让我们别回来，后来大哥又给我们找了个住的地儿，让我们先躲一阵子。

那是在市效的一处平房破破烂烂的，很大，只是很安全，附近基本没有人家，最近的也有一里地左右，
我们五个在那天天就是喝酒，打扑克，倒也快乐，就当是休息了，
不过意外还是有的
大概是0我们到那的第二天下午，喝了点酒，大家都想睡会儿，
刚刚有点睡意，就听外面的房门被撬得轻响，
哥几个一激灵就坐起来了，小鹏程的刀都抻出来了，
我一想，完了，条子这么快就找上来了，一定是有人“递点”呀！
条子抓人向来是四门落锁的，别想从窗子或是门跑，早有人在那等你哪，于是我就和大家说，：“别动，没有用，赶紧穿衣服吧，别一会冲进来穿不好。刀都扔它吧”
刀扔了谁也不心疼，有的是，也没有像《坏蛋》里说的那样一把刀用到死的，可是衣服可得穿，
大家坐在火炕上七手八脚的穿衣服，没有人说话，都知道接下来会怎能样。
外面的动惊越来越大，衣服还没穿完，门开了，好像是有两个人进来了，
我强装镇定，点了根烟，不想让警察看自己的笑话
可是人却没有进里屋。在外面的小屋里翻找什么，
我们这屋里静的要死，没人动，也没有人说话
足足有半分钟，那两人也没进来，
我想是在找证据？

没有什么证据呀，刀也都在这屋呀，难道是警察人少怕了？
呵呵，好像是不会，抓人警察不会来的少的
于是我就从火炕上下来，一手拿烟，一手把门打开，
我原想让警察看到我两只手都没有东西就没有危险，可是开门以后我就后悔了
警察没有，
有两个中年男子，在那东翻西找，看我开门出来，明显他们一愣
我明白了，于是气得大喊一声：“操你M，敢上这偷东西！”
屋里人一听不对，赶紧找刀，有的先往出跑
不过那两个家伙比我们反应快多了，一扭头就跑
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这叫什么事！一群混混被两个小贼给耍了！还吓得没敢动！
打人的事很快就结束了，那几个韩国人也承认是找小姐去了，钱也没被抢，大哥又花了点钱，
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不过警察不找，自然有人来给他们出头，
而且也让我明白了为什么当他们从认总会出来时说在哈市没有人敢和他们玩这

我们在一家旅馆住了一宿，吃了顿饭，帮忙那几个哥们就先走了，省下我们五个人也不知道应该上哪，就给大哥打了个电话。
从大哥很轻松的话里我们知道了那几个家伙真是外国人，呵呵，还挺牛的外国人。他们报了案，不过是的说打架了，
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“这外国人就是聪明呀，”一个叫鹏程的小弟说。“这不是报假案吗？还有没有王法了”
呵呵，我也觉得他们很聪明。要是和公安说挨打了，也找不出有力的证据是我们干的，而且公安也不会太卖力的查，要是说是抢劫就不一样了，那是大案，一定得有个结果的。
不过这和有没有王法是无关的，我们作的事好像也不合法，只是合理罢了，我当时就那么想。
果然，三处的人一早就到夜总会去了，
胜男给我打传呼留言让我们别回来，后来大哥又给我们找了个住的地儿，让我们先躲一阵子。

那是在市效的一处平房破破烂烂的，很大，只是很安全，附近基本没有人家，最近的也有一里地左右，
我们五个在那天天就是喝酒，打扑克，倒也快乐，就当是休息了，
不过意外还是有的
大概是0我们到那的第二天下午，喝了点酒，大家都想睡会儿，
刚刚有点睡意，就听外面的房门被撬得轻响，
哥几个一激灵就坐起来了，小鹏程的刀都抻出来了，
我一想，完了，条子这么快就找上来了，一定是有人“递点”呀！
条子抓人向来是四门落锁的，别想从窗子或是门跑，早有人在那等你哪，于是我就和大家说，：“别动，没有用，赶紧穿衣服吧，别一会冲进来穿不好。刀都扔它吧”
刀扔了谁也不心疼，有的是，也没有像《坏蛋》里说的那样一把刀用到死的，可是衣服可得穿，
大家坐在火炕上七手八脚的穿衣服，没有人说话，都知道接下来会怎能样。
外面的动惊越来越大，衣服还没穿完，门开了，好像是有两个人进来了，
我强装镇定，点了根烟，不想让警察看自己的笑话
可是人却没有进里屋。在外面的小屋里翻找什么，
我们这屋里静的要死，没人动，也没有人说话
足足有半分钟，那两人也没进来，
我想是在找证据？

没有什么证据呀，刀也都在这屋呀，难道是警察人少怕了？
呵呵，好像是不会，抓人警察不会来的少的
于是我就从火炕上下来，一手拿烟，一手把门打开，
我原想让警察看到我两只手都没有东西就没有危险，可是开门以后我就后悔了
警察没有，
有两个中年男子，在那东翻西找，看我开门出来，明显他们一愣
我明白了，于是气得大喊一声：“操你M，敢上这偷东西！”
屋里人一听不对，赶紧找刀，有的先往出跑
不过那两个家伙比我们反应快多了，一扭头就跑
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这叫什么事！一群混混被两个小贼给耍了！还吓得没敢动！
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不过警察不找，自然有人来给他们出头，
而且也让我明白了为什么当他们从认总会出来时说在哈市没有人敢和他们玩这
了，省下我们五个人也不知道应该上哪，就给大哥打了个电话。
从大哥很轻松的话里我们知道了那几个家伙真是外国人，呵呵，还挺牛的外国人。他们报了案，不过是的说打架了，
报的是抢劫。
“这外国人就是聪明呀，”一个叫鹏程的小弟说。“这不是报假案吗？还有没有王法了”
呵呵，我也觉得他们很聪明。要是和公安说挨打了，也找不出有力的证据是我们干的，而且公安也不会太卖力的查，要是说是抢劫就不一样了，那是大案，一定得有个结果的。
不过这和有没有王法是无关的，我们作的事好像也不合法，只是合理罢了，我当时就那么想。
果然，三处的人一早就到夜总会去了，
胜男给我打传呼留言让我们别回来，后来大哥又给我们找了个住的地儿，让我们先躲一阵子。

那是在市效的一处平房破破烂烂的，很大，只是很安全，附近基本没有人家，最近的也有一里地左右，
我们五个在那天天就是喝酒，打扑克，倒也快乐，就当是休息了，
不过意外还是有的
大概是0我们到那的第二天下午，喝了点酒，大家都想睡会儿，
刚刚有点睡意，就听外面的房门被撬得轻响，
哥几个一激灵就坐起来了，小鹏程的刀都抻出来了，
我一想，完了，条子这么快就找上来了，一定是有人“递点”呀！
条子抓人向来是四门落锁的，别想从窗子或是门
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本文源自《财经》杂志主笔马国川的专访

按：葛剑雄，历史学家，民革中央委员，曾任复旦大学图书馆馆长，现任全国政协常委、教育部社科委委员、中央文史研究馆馆员。本文源自《财经》杂志主笔马国川的专访，文章原标题：抗疫的三个尺度——人文、法治和科学——专访历史学家葛剑雄。特此致谢。来源公众号“博雅读书周刊”（ID：boyaweek）

公民自己要有理性判断

马国川：您最初知道疫情时，有没有意识到问题的严重性？这次疫情对您个人的生活和研究有什么影响吗？

葛剑雄：我最早看到消息，就怀疑有关部门在掩盖疫情，因为有过SARS经验。还没有查清楚情况，就轻易否认“传人”，这是不符合常识的。但是因为没有充足的信息，不知道问题有多么严重。等到1月20日钟南山院士出面讲“肯定人传人”，劝人们不要去武汉，我就明白事情相当严重，第二个SARS又来了。

疫情对我没有太多的影响。我正好有两部书稿等着要完成，只要网络通畅，再加上家里藏书，可以在家里工作。武汉信息刚公布出来，那么多病人不断地增加，的确很令人震惊。武汉失控，病毒传播途径不清楚，都加剧了人们的恐慌。政府为了公共安全谨慎行事，但是公民自己也要有理性判断，知道哪些是不得不做的，哪些是应该正确做的。

鼻炎界的“印度药神”热卖83年

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马国川：有传言说这次疫情源自“人造病毒”，或者实验室泄露，或者来自国外，尽管已经辟谣，但是各种各样的说法仍然广泛流传。

葛剑雄：我从一开始就认为，这些说法是胡说八道。社会上大多数人是没有判断能力的。有些人自以为有知识、有判断，实缺乏基本常识。“阴谋论” 是不要证据的，只是一旦被某种势力所利用，就显得更加阴暗。

“阴谋论”全世界都有，还会不断出现。我们这里之所以“阴谋论”盛行，是由于某些人得到纵容，甚至认为传播这些东西对中国有利。比如，有些人散播转基因的阴谋论，连院土都不敢说话，一开口就被骂 “卖国”。其实这对我们自己没有任何好处，反而给国家造成很大损失。所以，我们不要理会那些制造阴谋论、相信阴谋论的人，重要的是主流舆论一定要守得住，不能让那些阴谋论、网络暴力放任自流。

马国川：疫情还是没有结束，已经有一些人开始歌功颂德。在这样的灾难面前，知识分子应该坚持什么样的底线?

葛剑雄：颂圣是中国传统文化的缺陷，颂圣的文人历来都有，只是现在又有新的创举而已。这样的人永远都有的，问题在于主流对它采取什么态度？只要支持不好的倾向，它就不可能消失。如果认为这对自己有利而纵容，这种东西当然会大行其道。谁握有言论管理之权，谁就有责任采取鲜明度，对舆论走向责任。

知识分子的作用建立在自己的知识基础上，知识为什么有价值呢？因为建立在理性基础上。知识分子应该有自知之明，对自己真正有把握的问题提出意见，能做什么就做什么。

真正的破壁，全营养
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▲点击图片查看▲

马国川：作为中央文史馆馆员，您对于目前的抗疫有什么建议吗?

葛剑雄：我不是医学专家，不可能提出抗击疫情的具体建议。最近我向中央文史馆提交了一篇短文，讲了历史上三件事和三个教训：

第一，很多病毒都是通过人员流动来传播的。比如东汉末年，因为有一批匈奴人从蒙古河套到了洛阳，然后又到山西、河南，传播了鼠疫病毒。当时正值天下大乱，军阀混战，成百万人逃难。人口大流动导致建安二十二年爆发全国性瘟疫。今后人口流动更大,病毒传播的可能性也更大。

第二，东汉时一部分人已经知道传染病要隔离，把有些病重者抬到郊外，看似不人道，却是个好办法。可是外地来的官员认为这是不仁不孝之举，要求通通抬回去，结果导致更多死亡。因此,抗疫不能只讲道德，要讲科学。

第三个例子，因为传染比较多，当时曾经规定，如果家里有三人发病，可以不上朝。结果有人反对说，拿了公家的俸禄怎么能不工作呢？规定废除，导致交叉感染。因此，不能只讲奉献，不讲科学。

爱国主义必须建立在理性基础之上

马国川：疫中诸多丑陋的社会现象，被批评为中国固有的“国民性”。在您看来，存在所谓的“国民性”吗?

葛剑雄：所谓国民性，当年鲁迅等人提出来，到现在还停留在个人感觉或一些个例上，没有认认真真做过科学研究，也缺乏比较。今天有条件用社会的方法做调查，抽样分析，不应该再作空泛之论。

以前的社会为什么守住底线？因为两三千年来，一般中国人相信"善有善报，恶有恶报”, 这就可以维持基本的社会伦理底线。为什么现在很多人基本底线都没有？就是因为既没有敬畏，又没有基本的现代文明教育。如果我们的义务制教育是合格的，那就不会出现这样问题。

马国川：疫中出现了丑陋的地域歧视现象，为什么最讲爱国主义的国家却歧视和排斥自己的同胞，这是不是一种矛盾现象?

葛剑雄：一点儿不矛盾的。从精神层面看，爱国主义的最高境界是一种信仰。爱国主义不是唯物的，唯物就麻烦了。有宗教信仰的人，宗教信仰和国家信仰是合在一起的。中国是世俗的爱国，爱国并不是一种信仰，就要跟政权联系起来，在古代爱皇帝、爱具体的政权就是爱国。

我们的爱国主义不是与生俱来的信仰，而是后天的教育，所以有一个科学完整的爱国主义教育就非常重要。遗憾的是，我们的爱国主义教育是不完整、不科学的，有很多界限回避了，不能真正讲清楚。由于缺乏全面理性的教育，大数人，特别是年轻人的爱国主义片面的。

马国川：不管是网络世界，还是在现实世界，这种片面的爱国主义都很明显。

葛剑雄：这种片面的爱国主义对自己、对国家都没有好处。有了正确的爱国观念怎么运用？这就涉及知识结构和道德基础。现在有些人自认为是爱国，但是结果对国家并不利。为什么呢？我不怀疑这些人的真诚，而是他们的知识结构、能力和道德基础有缺陷。比如你提到的疫情期间出现的地域歧视现象，就是典型。如果不爱自己的同胞，爱国主义有什么意义?

爱国主义也是有边界的。不管怎样,不能突破联合国宪章和国际法。比如，《外国人永久居留管理条例（征求，意见稿）》刚刚公布，网上很多评论打着爱国主义的旗号，实际上简直是极端的种族主义、法西斯主义。显然这不是真正的爱国主义，只能损害国家利益。

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马国川：看来，只有爱国主义，哪怕出自真心的“纯正”爱国主义也是不够的，一个人的行动和判断能力还要受到道德基础、知识结构的制约。

葛剑雄：关键问题是爱国主义教育本身有偏差，同时对于那些偏颇的爱国主义言行没有进行疏导。主流媒体缺少公信力，往往是网络在引导，某些极端言没有得到制止，反受到纵容。爱国主义必须建立在理性的基础之上。但是理性是哪里来的？如果个人不具备理性,主流舆论就要引导，政府就要引导。

如果一个人正确实行爱国主义，有三条是必不可少的：第一，人文，就是人道主义作为基本底线；第二，法治，要有牢固的法治观念；第三，科学，尊重科学。

抗疫的三个尺度

马国川：这次抗疫中发生了一些人道主义悲剧，例如脑瘫儿童的死亡、孙子孤身陪同去世爷爷数日等，都让人感到悲哀。

葛剑雄：抗疫是为了救人，一定要避免在此过程中再酿成人道悲剧。疫情期间还有人公开宣扬不人道的话，突破了人文底线，令人痛心。

从应对这次公共卫生危机的措施看，法治也是一个严重问题。例如，交通部说禁止封路，各地方政府却严格封路，法律根据到底是什么？企业要复工，很多地方工人不许出来，甚至连村子都不许出，法律根据到底是什么？更荒唐的是，某地方政府说要进入”战时状态”。宪法规定，只有全国人大授权后，国/家/主/席才可以宣布战时状态。不管到什么时候，都要遵照法律规定。地方政府不管出台什么规定，都必须明确法律根据，不能无视或践踏法律。即使是紧急状态，也不能越权行事。

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马国川：如果没有明确的法律规定，又要应对紧急情况，怎么办？

葛剑雄：其实，我们本来有充足的法律资源，但是有的没有运用，有的被滥用。应对突发公共卫生危机，即使没有相关法律，要采取紧急应对措施，地方人大也可以根据授权临时制订地方法规，时间上完全赶得上来。根据国家的法律，省级人大可以制订地方法规。比如说，在“封城”前，湖北省人大可以立即通过一个“紧急条例”。

1月28号晚上，我就通过有关部门提了几条建议，其有一条是应该充分利用法律资源，地方人大授权进入紧急状态，然后依法征用物资车辆等社会资源，取消或限制公民的某些自由。

马国川：这次抗疫过程中就能看出来，有很多官员缺乏法治精神，只想听上级明确指令，而不是根据现有法律积极行动，保士安民。

葛剑雄：疫情结束后，应该研究法治怎么发挥作用。一方面对现在采取的应急措施进行法治评估，违反法律的应该追责。另一方面要弥补法律的漏洞，完善具体的条例细则，明确处理类似公共卫生危机的法律规定。

马国川：新病毒肺炎本身就是非常专业的科学问题，科学家的角色非常重要。

葛剑雄：一方面，决策者要尊重科学家的专业意见；另一面，科学家也要尽职尽责。如果在病例充分提供情况下，专家组做出了误判，当然也要承担责任。

我注意到媒体报道，国家卫健委第二批专家组一个成员抱怨说，在武汉根本病例都看不到，数据都没有,让他怎么判断？当时湖北省卫健委官员反问，难道怀疑我在隐瞒吗？为什么不能怀疑你呢？这次事后一定要依法追究,，到底是哪一级、是谁在隐瞒？要公布决策全过程，该追究法责任的，一定要追究法律责任。

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马国川：有人辩解说，面对突发的公共卫生危机，专业的科学知识不懂，官员也很难做出正确决策。

葛剑雄：不需要懂得很多专业知识，要有科学常识和基本逻辑，只要接受正确的信息，就能够做出基本判断，可以进行决策。对一般公民来讲，把义务制教育阶段的课程学好，基本的科学概念就应该有了。我们讲的科学实际是基本的科学素养、科学观念，因此只要高中文化程度的人就可以了。现在关键的问题是，许多人连中学的科学知识都没有，这是提高国民素质的重要任务。

中国是有光明前途的

马国川：每次灾难,成语“多难兴邦”都会被引用。在您看来，应该怎么正确理解“多难兴邦”？

葛剑雄：“多难兴邦”并不是说，多难一定能够兴邦。多难未必兴邦，多难丧邦的例子有的是。要兴邦，首先要克难，同时吸取教训。哪些“难”是灾，怎么防范？哪些“难”是人祸，怎么避免？只有吸取了教训，才能够兴邦。现在有的人心理扭曲，反过来把灾难当喜事办，这是特别需要警惕的。不然我们怎么对得起这3000名多死者？

马国川：如果不总结教训，将来还会在同样地方摔倒。

葛剑雄：我们还有很多事情要做。例如，在抗疫期间发生的次生灾害有多大？由于没有得到及时治疗而死亡的其他病人有多少？将来都应该实事求是地调查清楚。又比如说，对中医中药的作用要客观认识。即使有客观效果，也要从科学上讲清楚。何况这中间还涉及到一些利益集团和各种部门利益，各种花样。从这个意义上讲，我希望这次公共卫生事件能够促进社会的公开透明，这也是“兴邦”的应有之义。

另外，民间种种议论不可怕，网络舆论也不可怕，关键在于主流怎么引导。在信息社会，瞒也瞒不了，应该实事求是地把真实情况告诉大众，不能只是鼓动虚幻的、情绪化的东西。很多理性的事媒体不报道，一些非理性的事却被放任自流。比如，现在网上那些公然对美国、日本等国家造谣的行为，不应该被制止吗？它们都是在损害中国的"软实力”。

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马国川：在国家经济实力增强的同时，如何提高"软实力”非常重要。

葛剑雄：我曾经询问提出”软实力”概念的约瑟夫奈教授。他解释说，软实力必须要自己认真去实践，只有带头做，才具有说服力。中央提出的很多很好的概念，我们做了没有？例如，我们要承认每一种文明都有值得我们学习和借鉴的地方，才能提高我们的“软实力”, 才能从“文明互鉴”的角度推动国与国之间关系的进展，从利益共同体逐步发展到人类命运共同体。假如不是这样，而是默认或放任各种“阴谋论”，或对其他国家造谣，对我们没有任何好处。

马国川：这次公共卫生危机对中国影响深远，许多人都在思考中国的未来。作为一个历史学家，您对于中国的未来有什么样的期许？

葛剑雄：我对未来谨慎乐观。简单一句话，形势比人强。个人也好，群体也好，在灾害面前人人平等，在自然规律面前人人平等。如果顺应规律，我们可以用较小的代价来取得光明前途；如果不顺应规律，最后前途还是光明的，不过花的代价要大一些。

在改革开放之前，当年很多人都对未来没有信心，但是现在中国的进步已经远远超出了我们当时的梦想。即使20年前，谁能够想到中国会有今天？从这一点讲，我希望大家都要有信心。我坚信，中国是有光明前途的，关键是我们在争取光明末来的过程中，时间上不要花那么长，代价上要少交一点学费。