我接受了美国最好的教育，但它只能训我脑，未能训我心

杰克·康菲尔德（Jack Kornfield）成长于美国东岸一个知识分子家庭，1967年毕业于达特茅斯学院，主修亚洲研究，随后加入美国和平队（Peace Corps），被分配到泰国东北部的公共卫生署，在那里，他师从佛学大师阿姜查尊者和马哈希尊者。回到美国后，他和莎朗·莎兹伯格( Sharon Salzberg)、约瑟夫·戈德斯坦(Joseph Goldstein) 在马萨诸塞州合作建立了一所内观禅修社（Insight Meditation Center），也是位于加州的“灵磐中心”（Spirit Rock Meditation Center)的创建者之一。多年来，康菲尔德在世界各地的大学和机构从教，并和我们时代的许多大师们共事。他拥有临床心理学哲学博士学位。他的书被翻译成20多种语言，销量超过一百万册。这些书包括：《狂喜之后：踏上内心的探险之旅》、《宁静的森林水池》、《原谅的禅修》等。

最初接触康菲尔德，是读了他的书，他下笔如诗，字字珠玑。后来发现他的那本The Wise Heart 还被列入了我在哥大心理学硕士项目的必读书目。于是，按图索骥，一本一本找来读，欲罢不能。所以和康菲尔德虽未曾谋面，却觉神交已深。

今年二月底，慧琦和我在旧金山参加wisdom 2.0 会议，多亏了慧琦提前和康菲尔德约定了访谈，我们在满满的议程中，见缝插针完成了这次采访。于是也就有了下面的对话。影像资料还在整理中，先放出中文翻译的整理稿，大家一睹为快。

采访人：童慧琦/胡婷婷

受访人：杰克.康菲尔德

胡婷婷：很荣幸今天有机会以哥伦比亚大学身心整合研究院的学生的身份采访您。首先说明一下，这次采访的听众不仅是我的老师和同学，也包括其他所有对灵性和心理学领域感兴趣的人。

Jack Kornfield：美国的，还是中国的？

胡婷婷：都有。

Jack Kornfield：好的。

胡婷婷：您能先介绍一下自己吗？

Jack Kornfield：好的，我在西方教授正念冥想已经快四十年了。上个世纪六十年代，我从大学毕业，开始在泰国、印度等地以佛教徒的形式修行，开始对佛教心理学和教学感兴趣。一开始我学习的是理科，然后在医学院学习，但是这些学习并不能解决我的很多困惑和痛苦。我的家庭并不是一帆风顺。我有一个很棒但也很麻烦的父亲，他有虐待和暴力倾向。在我的大学教育中，没有任何人教会我如何处理情绪、矛盾，如何设定目标，如何抚平创伤，或者如何建立和别人的友好关系。可是我很需要这方面的帮助，所以我阅读了一些关于中国的古老禅宗和禅学大师的书籍，然后想，现在还有这样的人存在吗？

后来我到了亚洲，找到一些非常棒的老师，并且跟从他们学习。五年后，我返回美国。我意识到我在东方学到的东西对这里的人们来说很有价值。人们开始问我是否会教授这些东西，所以我和一些同事开始授课，我也拿到了临床心理学的博士学位，因为我想搞清楚东西方心理学是如何结合的。

胡婷婷：那您的发现是？

Jack Kornfield：我发现它们是互补的，佛教心理学的基本教义和东方心理学的正念、共情、幸福、伦理、深层内心训练，对于解决家庭导致的创伤和痛苦、与他人和工作间的冲突等都很有益处，是任何地方都需要的，特别是在西方。而西方心理学的工具对于探索正念和其他个人帮助也很精妙。把精妙的方法应用在佛教心理学中，可以带来共情、慈悲的善意、对经验的觉知，把我们从混乱的状态解放出来。

胡婷婷：我想知道作为介绍佛教到西方文化的重要人物，在获得这么多成就后，您现在如何定义自己呢？

Jack Kornfield：我把自己定位为一个感恩的人。我觉得非常幸运，我知道我正在做什么事情。过去我是困惑的，处在痛苦之中。我去的大学可以提供美国最好的教育，它很棒但是它只训练我的大脑，我的思维意识。它不能训练我的心灵，我需要训练我的心灵来治愈我自己，我想要知道如何学习去爱，如何全身心去享受精彩的生活。我很幸运我找到了很棒的老师。我学习关于爱、仁慈、共情、正念等的实践。后来，我周围的一些人希望我教他们我学到的这些东西，这是很好的延展。我为自己是其中的一部分感到十分幸运。我们没有做什么，我们只是参与到某个时刻中，幸运的是，它是十分美好的时刻，我们自己得到了滋养。因此，我真的非常感激。我开始教启迪人们的东西，我看到他们的眼睛更加清澈，学习新的事情，然后意识到“哦，我可以变得更快乐，我可以变得更自由，我可以在我家庭、恋爱、亲子沟通中应用这些。”

胡婷婷：我好奇的是，最初您去泰国学习时，经常觉得自己幸运或者很清楚自己下一步怎么走吗？

Jack Kornfield：我认为这（修行之旅）是一件很酷的事。我的意思是，有多少人会去选择进入一个完全不同的世界：成为一个佛教徒，住在小乡村里，远离东方的寺庙和火车。对于我来说，这非常有趣也很精彩，并且我有能力这样做。我想要去古代的中国，那时的寺庙基本都在1960年以前就都关掉了。现在我觉得很幸运，我有美好的生活，并且受到祝福。我把自己看作一个学生，在那些智慧的人中间，了解一些有点难的东西，因为我需要它。现在我仍旧在学习，即使我的同事好多都在做认知神经科学和佛法，。我坚信它有自己的未来。

胡婷婷：初学者的心态。

Jack Kornfield：是的，初学者的心态。

胡婷婷：对那些来自其他领域，并不熟悉灵性的人，您可以分享一些您认为有用的信息吗？

Jack Kornfield：好的。其实有很多来自其他领域的人在了解和学习正念。我们在 wisdom 2.0会议上做过采访，这个会议涵括了商业、科技、灵性、冥想和正念的主题。在去年的 wisdom 2.0 会议上，我和福特汽车公司（Ford Motors）当时的CEO，也是现任主席比尔-福特（Bill Ford）对谈。他坐在那儿，讲到2006年-2009年间糟糕的局面，那时底特律和自动化产业遭受到毁灭性的打击。失去的不只是4款汽车，而是整个运营的工厂，这是致命的打击，很难度过。每个人都很焦虑，也包括他自己。使比尔保持镇定并继续干下去的方法就是练习正念，共情训练，设置最佳目标。没有这些比尔几乎都不能入睡，坚持不下去。

类似的例子也有关于家长的，一个残疾孩子的母亲。她的儿子身患重疾。一开始，当孩子并不是个漂亮的儿子时，她提到她希望她的儿子可以是那样，她所有的挣扎都来于她期望中儿子的样子和儿子本来的样子之间的差异。事实上即使残疾，儿子还是一个富有爱心的美好生命。通过内在修习她逐渐学会珍视儿子的价值，尊重儿子本来的样子，而不是变成她希望的，或者是想象出来的样子。儿子变成了她的老师。

无论是生意、家庭还是生活中遇到的其他艰辛，都是在让我们进行慈悲和宽恕的修习。比如和我亦师亦友的Margo，我们在柬埔寨种族灭绝后曾呆在避难所，当时我们的工作就需要非常强大的宽恕和慈悲的力量。

许多关于慈悲和宽恕的工作即便只是针对一些小的事情也没有那么简单。比如像离婚这种私事，最近有一名女士来找过我，我们一起做了些宽恕的修习。她有一名易怒而刻薄的丈夫，因为丈夫的婚外情，她最终决定结束这段婚姻。他在很多方面都表现得很糟糕：聘请了律师来夺取所有的钱财，让孩子离开她。他非常冷酷。这名女士出于必要也请了一名很棒的律师，但是后来有一天，她找到我，说她的前夫正在教她的孩子反对她，并且说了很多她的坏话。她说自己并不会把怨恨带给孩子，也不会说丈夫的坏话。她会把这些藏在心里，然后找到适合的方式保护自己。“我并不在意自己表现得多好，但我不想毁掉孩子的生活。”以上是三个内心修习的价值的故事。

（Jack Kornfield and Soren Gordhamer）

童慧琦：听上去非常鼓舞人心！在2014年，Soren (注：Wisdom 2.0会议的创始人)邮件联系我说，Jack Kornfield 将会到新加坡参加智慧2.0会议。您知道Soren 对中国非常有兴趣，您打电话给我，我们通过邮件进行了联系。我记得在邮件中您提到 “归还珍宝”(returning the treasure)，这一点深深地打动了我。所以我想更多了解有关“归还珍宝”这个话题，比如什么是珍宝？为什么要把它归还给中国？
Jack Kornfield：好的，我很乐意回答这个问题。我感到非常幸运能够和乔.卡巴金(Jon Kabat-Zinn)和葛斯登(Goldstein)一起结伴合作。这些人都曾去到亚洲，像印度、泰国、中国等，并且收到这种古老的佛教心理学和佛教智慧的珍宝，把它们以某种我们需要的方式和其他文化结合在一起。我们需要理解心理，理解时间和感知的智慧。过去四十年间，灵性在美国的传播和发展非常广泛。这是由于西方文化非常需要回到具有灵性和神秘感的生活；人们物质上非常富有，但却并非真的开心。后来人们意识到幸福需要从内心、充满爱的关系、使头脑安静的能力、联结并记住我们真正所在意的的能力中培养。

这些珍宝后来与神经科学的探索连接在一起。在过去二三十年间，有4000多项研究是有关正念和慈悲。在许多的优秀大学，比如哈佛大学和斯坦福大学等都开展了正念研究。我们学习如何在现代社会以一种高效的方式来教授和运用正念、慈悲来改变人们。现在，我意识到中国正在从它积淀千年浓厚的灵性遗产中苏醒过来。但也有一些地方却正在不经意间慢慢失去它，比如曼谷，它变得像洛杉矶一样现代化，完全忘记了自己的佛教根源。

新加坡的年轻人，特别是二三十岁的人，他们的兴趣点并不在于像自己的祖父母一样对去寺庙祈祷，从佛教中寻求更好的生活。（诚然）这种祈祷的行为是非常美好的，但是当他们被生活中的压力困扰时，（他们会去选择）神经科学和佛教心理学结合起来的训练，从而使生活得以改变、内心被唤醒。我对他们非常感兴趣，这使我意识到，我们从亚洲收获的珍宝改变了我们的生活，同时也改变了西方世界；而现在，人们，尤其是年轻的一代，再次对灵性的觉醒非常感兴趣。也许我们能把一些我们发现的几乎半个世纪以来的珍宝带回来，让它变得现代、科学：这就是你们美丽的珍宝，你们可以按照你们文化习惯的方式来使用。

童慧琦：是的。我觉得现在是时候东西方相互交流融合了。西方的老师到亚洲去，他们把佛法带回西方，然后他们又回到东方唤醒东方的人。

Jack Kornfield：你从中国来，现在又回到中国，就好像这样。

童慧琦：联结得非常紧密。

Jack Kornfield：所以，我想把从亚洲得到的珍宝，由最好的神经科学家和最好的西方老师带回给那些想要以现代化的方式了解我们的工作的人们。身为这个项目其中一部分，我感到非常荣幸。

童慧琦：这个想法非常好。所以，我们正在为您六月来中国做准备。您提到您曾经去过其他亚洲国家？

Jack Kornfield：中国周边的每一个地方（我都去过），日本、韩国、台湾和泰国等。我爱中国，我很希望能去到古代的中国，不过现在是时候去看看今天的中国了。

童慧琦：您对当今的中国有什么期待吗？

Jack Kornfield：我带着一种开放的态度，你知道的，我只是想了解那里的人们，和他们的心灵相通。

童慧琦：您的很多本书都已经翻译成中文版，我的很多朋友，对于您要来中国的消息都非常激动。

Jack Kornfield：我对此也非常高兴，我希望见到他们。

童慧琦：当然会。我们在中国见！

Jack Kornfield：很感谢你们两位。真的很开心，中国见！

童慧琦：非常感谢您。很高兴见到您！

编辑：方昱沣/李明晖/吕玥/王诗雅/于书源

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