汪民安访福柯男友德菲尔：不，福柯没支持过新哲学
▲丹尼尔德菲尔
丹尼尔德菲尔（Daniel Defert，1937年9月10日—），是米歇尔福柯的终生伴侣，福柯遗稿的整理者，也是福柯全集的编者之一。德菲尔先后任教于克莱蒙费朗大学、巴黎大学（又称索邦大学）、万森纳中央实验大学（又称万森纳巴黎第八大学）、巴黎高等研究实践学院等学府。
德菲尔与福柯结识于1960年，他们保持了20多年的同性伴侣关系，并同居在一起，直到福柯1984年患艾滋病去世为止。在1981年的访谈中，福柯这样描述他与德菲尔的关系：“18年来，我都沉浸在对某人的激情之中。有时，这种激情表现为一种爱情的形式。但实际上，这就是一种激情，我们俩一直处于激情的状态。”福柯承认：“我觉得，当我需要找到他并和他说话的时候，无论什么都不能阻止我去这样做——绝对不能。”
在许多方面，尤其是政治方面，德菲尔对福柯产生过很大影响。正是在德菲尔建议下，福柯、德勒兹和德菲尔于1971年共同创办了影响巨大的监狱信息小组（GIP）。德菲尔60年代曾去突尼斯服役两年，福柯也陪同前往在突尼斯教书两年。
▲德菲尔与福柯
德菲尔的最新著作是一部充满自传色彩的著作《政治生活》（Une vie politique）（河南大学出版社即出），他也发表了大量的图像人类学和公共卫生领域方面的著述。因为福柯的染病，他创立了法国第一个防艾宣传组织——AIDES（法语中该词意为“帮助”）——并兼任主席（1984-1991）。他也曾获法国政府荣誉团骑士级奖章，1988年因创立AIDES而获亚历山大奥纳西斯奖。
本次谈话的时间是2015年7月5日。先是在巴黎福柯与德菲尔的寓所中，后又到一家餐厅中完成的。因为餐厅中很吵闹，有部分录音不清楚，故发表于这里的谈话有很多省略。邓冰艳根据录音整理翻译。也特别感谢张慧的帮助。
汪民安：很遗憾您没有去成中国，我们当时做了很好的准备。现在身体康复了吗？
德菲尔：是的，我出发之前做了体检，结果医生说我的心脏有严重的问题，要我马上住院。当时有两个不同的医生，一个说我去可能有危险，要慎重，另一个说，一定有危险，绝对不能去。实际上我非常想去看看中国。不过，您不是也来了吗？我不去北京我们也能见面啊。
汪民安：福柯在这个房子里面接待过很多朋友，我的印象是这里经常有各种各样的聚会。
德菲尔：福柯曾在这里招待过尤里斯·伊文思（Joris Ivens），他是周恩来的朋友，后者曾经拍摄过红军长征，是中国和毛主义在法国最忠诚的支持者。他曾经与妻子马瑟丽娜·罗里达（Marceline Lorida）合作拍摄过一部关于中国的纪录片（《风的故事》Une histoire de vent）。此外，他的妻子也是一个非常忠诚的共产主义者。他们夫妻二人应该算是中国在法国最有力的推广者。福柯经常邀请他们在这里小聚，一起讨论发生在中国的事情。福柯尤其对林彪感兴趣，这可能造成了他们之间不小的困扰。（笑）
汪民安：但福柯似乎很少谈论中国？尤其是当代中国。他在《性史》中谈了一点，关于中国人的性的问题，快感的问题。
德菲尔：是的，福柯极少主动谈及中国，但他经常思考中国，因为在50年代战后初期，他也曾是法共党员。后来，在斯大林去世前，他离开了法共。那时候，苏联发生了非常严重的反犹运动，许多犹太人和医生成为阶下囚。这一事件对于年轻一代的共产主义知识分子产生了深刻的影响。福柯就是在那个时候离开法共的。尽管如此，福柯始终保持着对全球各地出现的共产主义现象的持续关注。
汪民安：我印象特别深的是，福柯在一个画评的结尾谈到了陕西户县的农民画。
德菲尔：是的，有一个名叫热拉尔·弗罗芒耶（Gérard Fromanger）的法国左派画家当年曾去到那个村庄，以此为灵感画了一些画，并办了展览。福柯为这次展览写了前言。
汪民安：在70年代，罗兰巴特他们来过中国，您也来过中国，福柯为什么没有同您一起来？
德菲尔：那时候，1975年，我与一队法国毛主义汉学家出发去中国，而福柯则跟随另外一队研究人员去了美国的加利福利亚洲。那个时候，在法国的左派内部存在两个小的分支，一个分支对发生在中国的文化大革命更感兴趣，而另一个分支则对发生在美国的事情更感兴趣。而福柯则更多地被美国的左派所吸引，因为那里发生了反对越南战争的反战运动，保护妇女权利的妇女运动，呼吁言论自由、生活模式自由以及性自由的解放运动。
汪民安：所以您们分头行动。您在中国看到了什么？
德菲尔：我想说的是，一个欧洲人对中国的印象，其实就是一部叙事小说给予读者的印象。要知道，在欧洲，我们都读过意大利旅行者玛丽娅·安东涅塔·马西奥奇(Maria Antonietta Macciocchi)的《论中国》，她是第一个对中国进行详细描写的作者。当时，我们正是带着书中给我们的印象来到中国的。我们去中国的团队总共有13到14名研究员，其中有3到4名是精通中文、了解中国文化的汉学家，当然，他们也是法国的毛主义者。但是，在访问中国的过程中，我们什么都没看见，我们“听”见了一段叙事，这段叙事与玛丽娅·安东涅塔·马西奥奇(Maria Antonietta Macciocchi)的描述一模一样。尽管在中国走了一遭，但中国对我们而言仍然只是一个叙事，而不是一次经历。当我们回到法国，人们让我们讲诉中国之行的经历时，我们并没有半点讲述的欲望，因为我们只是又听了一次我们早就熟知的描述，而并不知道任何叙事以外的东西。这让我们有些为难，因为我们不可能去不断重复别人已经说过的话语。这次出行算不上真正的经历。让人觉得不可思议的是，通过对比笔记，我们发现，我们15人记下的东西竟然一模一样，也就是说，人们给我们讲的是同一段故事。
▲福柯家的客厅
汪民安：难道一点特殊的印象没有留下？
德菲尔：在中国，我们发现有一个非常奇特的现象，两名男性朋友之间可以有非常亲密的肢体接触。但在法国，两个男人之间的友情是有肢体方面的限制的。所以，中国这个现象令我非常好奇，他们如此亲密的肢体动作究竟意指什么呢？我曾经在上海跟随过两个这样的男子，就是想找出这个动作究竟意味着什么。当然，我并没有坚持到最后。
汪民安：福柯有如此之多的著作，您也是他写作的见证人。从您的角度看，您觉得哪些书给您留下最深的印象。您觉得福柯今天最重要的学术遗产是什么？
德菲尔：这很难说，对我自己而言，我一直都对《临床医学的诞生》非常感兴趣。当然他的书我基本都读过。不过我发现，现在人们对他的阅读发生了很大的改变。另外，福柯有许多文章，现在这些文章已经编辑成书了。但可以把这些分散的文章当做书的补充来读。对于我而言，《规训与惩罚》是一本很重要的书，因为我们两人曾一起有过监狱抗议活动的经历，我们曾经一起组织过“监狱信息小组”，来干预法国的监狱的不人道状况。从某种意义来说，我感觉我跟福柯的两本书紧密相关。除了《规训与惩罚》外，还有《词与物》。因为，在1960年代，福柯是想去日本的。他不想再呆在法国生活。他问我是否愿意跟他一起去日本。但是，我那时正在准备高等师范学院的哲学资格考试。要知道，那时只有拉丁语或者类似哲学的教师资格考试，而不存在日语的教师资格考试，而且我也不愿意学日语。虽然我当时有其他的一些资格证书，但要做老师还不够，因此得留下来准备考试。因此，我回答福柯说我不想去日本。但有趣的是，后来，我感觉福柯非常想去日本，于是，我下了决心，还是跟他一起去。一天，正当我准备告诉他我打算陪他去日本的时候，正当我要开口讲这个话题的时候，他的电话响了。当时的法国总理蓬皮杜将访问日本，他们希望在蓬皮杜到达之前任命一个新的日本文化中心主任，因此他们就打电话问福柯，问他究竟是否做好去日本的决定。他接到电话，一口拒绝了。但正是在他接电话之前，我正打算跟他说：好的，我跟你去日本，我不准备考试了。但是，没等我说出口，他已经拒绝了对方的邀请。最后，他留在了法国。那个时候的法国是结构主义和符号学的天下，罗兰·巴特大行其道。福柯想写一些有关符号的东西，于是便诞生了《词与物》。但这根本不在他的计划之内，因此在写作过程中，他总觉得自己写的东西不尽如人意。那个时候，我一直跟他在一起，就在他身边。他一边写书，我一边准备哲学教师资格证书考试。当然，最后，我们两个都成功了。在我看来，《词与物》这本书是令我记忆最为深刻的，因为那是我们共同生活的印记，在那段时间，我们相互鼓励，共同进步，一起探讨哲学问题。而《规训与惩罚》一书也记载了我们共同的经历，因此这两本书是令我印象最深刻的。
汪民安：在我印象里，福柯自己最喜欢的书是《规训与惩罚》，他对《词与物》评价不高。
德菲尔：是的，《规训与惩罚》一书被他视作自己真正的第一本书。《词与物》虽然给他带来了荣耀，但他一直对这本书不是特别满意。我一直在想，如果福柯是在日本完成《词与物》这本书的，结果会是怎样。要知道，日本的参考文献跟法国肯定不同。无论如何，最终，他留在了法国，待在了法国的文化圈里，与法国许多当代哲学家展开争论。或许正是这些造就了这本书的成功。我不知道如果我们当时没有留在法国，会发生什么。
▲新出版的福柯全集
汪民安：《词与物》和《知识考古学》在福柯作品中的位置比较独特，它们更像是传统意义上的哲学著作。但是，福柯其他的书，非常具体，有很多叙事。
德菲尔：是的，我也认为，福柯的作品总是很具体，在作品背后总是隐藏着某个事实。
汪民安：福柯的文学性非常强。他非常注重语言和表述。
德菲尔：“七星文库”马上出版福柯的全集，这个出版社正是比较关注作品的文学性，比较关注写作本身。
汪民安：全集囊括了所有的著述吗？
德菲尔：包括他的主要著作，但不包括他在法兰西学院的讲座。所有的文本都重新做了仔细的校订。这算是最终定稿了。除了著作外，还有十几篇论文。
汪民安：福柯有那么多的论文，这十几篇是如何挑选的？
德菲尔：有一个专家委员会，是大家集体讨论决定的。
汪民安：《规训与惩罚》对监狱批判那么强烈，但写得却异常清晰流畅。
德菲尔：《规训与惩罚》描写了监狱，他当时希望在监狱里的人，那些受到惩罚、监视的人可以读这本书，可以读懂这本书。福柯说：我写的这本关于监狱的书，是希望在监狱、看守所的那些人能够读懂我，这就类似于，如果我要为工人们写书来批判资本主义的话，我也会希望工人们能够读懂我的书。
汪民安：但他毕竟没有写工人的书，朗西埃倒是写了。福柯离开法共，对他和阿尔都塞的关系有影响吗？
德菲尔：法国的共产党是非常传统、非常红色的，在理论方面非常闭塞。而阿尔都塞想要革新法国的共产主义。还有另一个人想要革新法国共产主义，这个人就是让-图赛·德桑提（Jean-Toussaint Desanti），他也曾是福柯的老师。他希望能够在胡塞尔的启发下革新法国共产主义。他是在胡塞尔的基础上对马克思主义进行评价的。而阿尔都塞却不同意他，他认为我们必须回到马克思本身，因为马克思就是科学，自产生真正的马克思主义者以来，不同的研究文本对马克思主义产生了不少认识上的分歧，而这才是我们应该研究的对象。他希望人们不是通过对共产党的批判，而是通过重新阅读马克思自身来重新审视马克思主义。这是一个认知和理论方面的操作，福柯不无嘲笑地指出，两者其实并没有什么区别，都令人失望，无论如何，我们是无法做到革新法国的共产主义的。
汪民安：德勒兹在政治方面与福柯产生过分歧，在后来的时间里，他们甚至一度终止来往。福柯是支持新哲学家的，而德勒兹则是反对新哲学家的,这对他们的关系有什么影响吗？
德菲尔：不，福柯根本就没有支持过新哲学。只不过，福柯对马克思主义不再有信心，他不认为未来是马克思主义的。但是，68年红五月事件期间，似乎出现了一种马克思主义的回潮。尽管那时已经没有阿尔都塞的影响了，因为他正受到多方的批评。但又涌现出一大批更多受毛主义或者乔姆斯基影响的年轻一代，是他们主导了此次马克思主义的回归。总之，在某个时段，马克思又重新回到了人们的视野。有的人认为，这个场面不会持续太久，其中包括莫里斯·克拉维尔（Maurice Clavel）。他们认为，我们不应该沉浸到马克思主义回归的幻觉中，这便是新哲学的诞生。这一所谓的新哲学观点认为，马克思的时代已经结束了。因此，他们开始支持苏维埃的解体。
那时候，一些马克思主义者希望能够得到福柯的支持。福柯当时与安德烈·克吕科斯曼（André Glucksmann）熟识，她开始是一个马克思主义者，她的家庭拥护毛主义和斯大林主义，她的思想也是后来逐渐发生变化的，后来她变成了一个新哲学家。当时，在1975年左右，她开始写一些有关马克思主义的评论文章，福柯非常欣赏这些文章，于是写了一篇赞扬她的文章。
同时，一些新哲学家也希望得到福柯的支持，支持或反对都可以，只要被他提到就行。无论如何，福柯当时是标杆式的人物，对于那些新哲学家立足思想圈有很大的帮助。福柯根本就不想卷入其中，因为他深知这一切迟早会消失。但德勒兹想要做出回应，福柯却说没有必要做出回应，因为他认为他们无论做什么都是帮他们打广告，如果他们回应，反而称了那些人的心意。最后，德勒兹和瓜塔里（Guattari）等其他哲学家还是做出了回应。福柯则认为，不应该做出回应，等一段时间，这股思潮自然会没落。
当时，这一事件在法国有着非常重要的政治意义，因为当时的社会党正在与法共组成联盟，以赢得大选。因此，所有批评共产党的言论都让他们感到反感。新哲学的存在本身就让共产党感到反感。而福柯不愿意对新哲学家提出批评的做法也让他们不悦。不过，无论如何，福柯既不想将这份大礼送给社会党，也不愿将之送给新哲学家。
汪民安：这是福柯与德勒兹的一个分歧，但福柯与德勒兹日后不再相互往来的原因是什么呢？
德菲尔：是的，他们确实有一个疏远的过程。我认为让他们疏远的时刻主要有两个。首先我要说的是《性史》，事实上这本书多少让德勒兹产生了些不悦，因为德勒兹写的《反俄狄浦斯》也是有关性方面的，只不过他在这本书中更多地是对精神分析的重新阐释，而福柯则完全摆脱了这个领域。德勒兹进行的是对康德、对精神分析的批判，目的是重新阐释精神分析，而福柯做的则是关于精神分析的谱系。因此，这已经使德勒兹产生不悦了。这是第一点。第二点，那个时候，在欧洲蔓延着一种恐怖主义，在意大利和德国尤为严重。不过，那时的恐怖主义并没有蔓延至法国，因为那时的法国极左派的一些知识分子对这个恐怖主义持敌视态度。因此，在法国并没有出现像意大利和德国那样的恐怖主义。德国和意大利的恐怖主义都造成了某种程度的恐慌。德勒兹，尤其是瓜塔里（Guattari）却大肆接待来自这两个国家的恐怖主义者，跟他们一起反对德国和意大利警察，宣称这是两个法西斯国家。而福柯却并不这样认为，他认为如果一定要说那是两个法西斯国家，那么施行法西斯的应该是整个欧洲的民主。那个时候，德国和意大利都是民主国家，我们不能说这两个国家是法西斯国家。后来，福柯接受了意大利共产党党刊邀请，去做一个访谈，目的就是为了让法国人民远离德勒兹他们所推崇的那种极端思想。
▲新出版的福柯全集
汪民安：内格里那个时候在意大利的监狱？他后来到法国后跟德勒兹关系密切。
德菲尔：内格里那个时候还在监狱里。事实上，那个时候，内格里并不是恐怖主义者，他只不过被指控为恐怖主义者。但他并没有支持恐怖主义。只是由于他是极左派成员，所以被指控了。瓜塔里当时确实接待了很多来自这两个国家的恐怖主义者，他喜欢冒险。德勒兹的身体很脆弱，他与瓜塔里之间交往甚密。不过，德勒兹更多地是无政府主义者，甚至是一个右派的无政府主义者，而不是马克思主义者。他们可能后来也开始看马克思主义的相关著作，但并不是很了解。尽管福柯和德勒兹之间可能有这些冲突，但他们两人之间是相互欣赏的。福柯最后生病住院期间，德勒兹曾到医院看望他。那个时候，艾滋病是一个非常敏感的话题，医院当时禁止一切探望。我当时还不明白，后来才知道，这是为了避免照片或者视频流出，引来警察等不必要的麻烦。但他们通过留言进行了交流。福柯去世后，德勒兹也在追悼会上献了悼词。后来，他对我也一直照顾有加。我很难想象他们两人之间的关系究竟达到何种程度。德勒兹去世后，我与他的家庭也一直保持着密切的联系。
总之，他们相互欣赏，有很多共同之处，他们两个算得上唯一能相互倾吐的对象了。我觉得他们在哲学思想方面相互之间影响很深。我必须承认，福柯思想中黑格尔的色彩还是非常浓厚的，也就是有一种强烈的否定性，比如疯癫、疾病、死亡等，这些都是黑格尔哲学里经常谈论的对象。但从70年代开始，德勒兹开始从尼采哲学那里吸取积极的哲学，福柯后来对尼采的兴趣或许正是来自于德勒兹。
汪民安：同德勒兹相比，福柯与德里达的关系比较疏远，他们有一场著名的论战。
德菲尔：德里达一开始就是以一个反福柯的形象出现的。首先是一个年龄的问题。福柯和德勒兹算得上是同龄人，同时也都是老师。但德里达比他们都小，应该算是福柯的学生。很奇怪的是，德里达在真正开始他的认知现象学研究前，他的第一篇论文写的是对胡塞尔《几何学的起源》一书的评价。这是德里达第一篇重要的论文。此文一出，反响剧烈，甚至已经成为这一领域的圣经。我们这代人，包括我、朗西埃等人，几乎都读由德里达撰写前言的胡塞尔《几何学原理》，我们将之视作认识论发展史上的一次革命。福柯曾告诉我，他要进一步深化考古学，即他将自己与德里达所评论的《几何学原理》联系在一起，从而发现，考古学并不是现象学，他并不像德里达那样从胡塞尔那里获取灵感。我没有重读过德里达的论文，不过他的论文使福柯开始与现象学保持距离。在福柯发表《疯癫史》后，德里达曾寄信给福柯。后来，在征得德里达同意后，我将这封信发表出来。德里达在信里说：“您写的书实在太棒了，我与您有相似的想法，只可惜我没有您这样的运气，我只好在讲座里论述了。”不过，他在讲座里做的事情，正是对福柯阅读笛卡尔的解构。他们两人之间虽然有诸多分歧，但关系总体来说还算是比较友好的。
汪民安：罗兰·巴特是经福柯推荐进的法兰西学院，他们关系不错。但福柯似乎对罗兰·巴特作品的评价并不高。
德菲尔：他们是很要好的朋友。其实，他对巴特的早期作品还是很感兴趣的，尤其是巴特早期论文《论拉辛》，文学性比较强。不过，他对巴特写的《时尚》并不感兴趣。他甚至嘲笑过这本书，认为它是“cuir et cul”，即“皮革和性”。这是玩的文字游戏，列维-斯特劳斯曾写过一本著作《生与熟》（Le Cru et le Cuit），读音与之相似。巴特进入法兰西学院有很多反对意见，甚至遭到过刻薄的攻击。当然，巴特的文学批评著作很了不起。他对社会的分析也还不错，尽管布迪厄也对我们这个社会做出了非常精辟的解密。
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