独家！法国汉学家梅谦立：文明互鉴，中国如何与世界对话？

中新社记者：万淑艳

梅谦立(Thierry Meynard)，法国人，生于1963年，2003年获得北京大学中国哲学博士学位。2004到2006年任美国纽约市富达姆大学讲师。2006年加入澳门利氏学社。现任中山大学哲学系教授、中山大学西学东渐文献馆副馆长。主要研究中西思想交流、西方古典哲学、当代新儒家，迄今已出版10余部中英文专著，在国内外期刊上发表40余篇论文。

梅谦立。本人供图。

中西方文明都有几千年历史，在历史长河中，文明的交流互鉴从未停止。当今世界处在全球化和信息化时代，中西方之间却仍有很多隔阂、误解和矛盾。

世界正经历百年未有之大变局，中国应如何与世界对话，进一步加强文明互鉴？法国汉学家、中山大学哲学系教授、中山大学西学东渐文献馆副馆长梅谦立（Thierry Meynard）近日接受中新社“东西问”独家专访，进行深度解读。

现将访谈实录摘编如下：

中新社记者：您曾写过许多与中国有关的书籍或论文，比如《欧洲传教士文献里的中国》《晚明中西伦理学的相遇》《论语在欧洲的首译》等。在您看来，是什么使中华文明与世界产生了共鸣，进而互鉴？

梅谦立：始于中国西汉时期与古罗马帝国间的古丝绸之路是中西方文明交流的最早窗口之一。但当时的交流并不是人员的直接交流，人员往来较少，更多是货物的流通，商人把中国的丝绸、茶叶、铜铁器、瓷器等带到中亚，再传到罗马帝国，西方的皮货、药材、香料等传到东方，从而间接地进行了文化交流。

十三世纪有不少欧洲人来到东方，最著名的是意大利人马可波罗，他到过元朝的首都元大都（北京的前身），但当时的交流范围和影响不是特别大。

中国与西方较大规模的交流是从十六世纪开始，葡萄牙人率领商船队抵达澳门，传教士接踵而至，进入中国内地，由此开启了中西方文化交流的通道，从那时迄今都未中断。

那个时期“儒、释、道”三教合一，中国迎来了文化思想的开放。很多西方人来到中国，最具代表性的是传教士利玛窦，他于1582年（万历十年）抵达澳门，在广东待了10余年，为适应中国环境，他穿上了袈裟，但其间传教并不成功。1595年利玛窦去了江西南昌，在那里生活3年并改穿儒服，与当地士大夫交往，不再从宗教层面灌输，而是从文化方面进行交流，利玛窦逐渐从传教士变成学生，学习中国文化，学习儒家经典四书五经。

利玛窦用了很长时间理解中国文化。1601年，利玛窦来到北京，继续结交士大夫，在增进中国文化学识的同时，开始传播基督教，同时编撰书籍，包括以中文写成的《二十五言》等，得到了不少中国知识分子的尊重。

在此过程中，东西方文化开始融合。比如，最初利玛窦不许中国基督徒祭祀、祭祖，认为这与基督教义发生冲突。但他深知如果不解决此矛盾，就无法在中国扎根。1605年，他改变主意，开始允许中国基督徒祭祀。这是非常大的转变。此后中国人也渐渐改变了态度。在此过程中，利玛窦逐步了解中国文化，西方宗教开始与中国文化融合，这个故事很有意义。

中国与西方间的交流非常复杂。既有空间维度，又有时间维度，今天我们看中西方间的文化交流，必须要有这样的视野。中西方间的交流有一个从邂逅、到认识、到加深了解的过程。

资料图：游客参观利玛窦主题展览。中新社发 黄耀辉 摄

中新社记者：您曾在去年召开的第四届全球华人国学大典岳麓高峰论坛上表示，“中西文化的相遇还在初步阶段”。为何如此评价？

梅谦立：确实，中西方文化都有几千年历史，但它们比较深入的交流只有四百年，其中真正频繁交流只有150年，这意味着中西文化的相遇还在初步阶段。

我们不能否定过去的交流打下了很好的基础，但中西之间的理解仍比较肤浅，相信未来中西文明会有更深入的交流和互鉴。

虽然中西方之间现在碰到一些挑战，但我依然乐观认为，双方会克服这些困难，通过对话、交流、沟通，互相有更深刻的理解。今天我们不能放弃对话，必须保持开放心态，创造沟通的新渠道。只有开放的文明才有更好的将来。

资料图：身着汉服的女孩在公园赏花。中新社记者 杜洋 摄

中新社记者：在您担任中山大学西学东渐文献馆副馆长之后，在您作为汉学家的视角看来，“西学东渐”对中国产生了哪些影响？那么“东学西渐”对欧洲又产生了哪些影响？

梅谦立：“西学东渐”对中国现代化过程产生了很大影响。西方对中国影响最大的是教育方面。中国古代教育偏向理论教学，读“四书五经”等古书。西学让中国教育更现代化、国际化，教育更加具体，有了细分学科，职业教育培养了大批技能人才。19世纪，西方传教士在中国创办一批教会女校，对中国近代女子教育影响深远。

其次，西学还影响了中国的“个人主义”信念，从民国时期到现在，中国在现代化过程中越来越重视个人的主体性和社会价值，其中推动女性解放，更使中国女性在各个领域发挥越来越大的作用。

而“中学西传”在欧洲也产生了深远影响。16世纪开始，很多商人从欧洲来到亚洲做生意，和传教士一起来到中国，除去物质原因，我想西方当时也渴望理解不同的文明。在传教过程中，他们发现各个文明都有自己的文化价值。利玛窦等传教士非常认同中国文化，写了很多描述中国的书，在欧洲出版后产生了很大影响力。

欧洲第一次认识到文明的多元主义。欧洲原本把自己当成文明中心，通过传教士的报告和书籍，他们发现在东方还有中华文明，后来逐渐接纳和理解世界上有好几个文明。

中国科举制度对西方产生了重要影响。从中世纪到17世纪，欧洲官员大都通过贵族世袭制或金钱买卖而得来。克鲁兹、利玛窦、曾德昭等传教士发现中国有比较完整的管理模式和公平的考试制度，他们把中国科举制度介绍到西方，为西方文官考试制度的建立提供了参照物，这是西方现代化过程中很重要的元素。

此外，英语中有些词汇也源于中国，比如“mandarin”一词虽源自葡萄牙语“mandarim”，但“mandarim”是葡萄牙语创造的词，用以指明清时期“官员、士大夫”，也指“中国官话”。

明清之际，儒家思想开始传播到欧洲。西班牙传教士罗明坚在1590年第一次将《大学》《中庸》《论语》等儒家经典翻译成西班牙文，呈给西班牙国王腓力二世，表明中国不是一个野蛮民族，有很早的文明，并以此反对西班牙从菲律宾马尼拉派军队征服中国。

后来陆续有很多中国古代典籍在欧洲被翻译出版，对欧洲人研究中国文化发挥了很大作用。很多中国现当代文学作品在欧洲也受到关注，被翻译成英文、法文、德文、西班牙文等出版。中国国画、书法、服饰等艺术在欧洲也有很多人喜爱。

资料图：外国青年演奏中国民乐，感受中国文化魅力。中新社记者 张宇 摄

中新社记者：中西方文化中有哪些共性？面对语言、宗教、习俗这些差异，中国如何与世界对话，您如何解题？

梅谦立：中西方文化的共性有以下三个方面：

第一是人文主义。中西文化都有很浓厚的人文主义和人文传统，包括哲学、文学、教育、艺术等文化范畴，深度理解人的本质，中西文化都不局限于物质世界和本能的欲望，具有宇宙观。儒释道对于人的理解很有深度，与西方的人文主义相呼应。

第二是理性视角。中西方文明交流之初，主要是在理性基础上的交流，传教士把西方的亚里士多德主义与宋明理学融会贯通。宋明理学、四书五经都是从理性视角阐述，比如《诗经》里描述始祖后稷诞生的传说、《尚书》里描述“殷高宗武丁梦见傅说（后成为商朝宰相）”的故事，都是从理性视角记载。这与西方文化有异曲同工之妙，基督教诞生于古希腊时期，通过保罗、阿塔纳修(Athanasius)、奥古斯丁(Augustine)等教父把宗教变成一个学问：神学，也是从理性角度去解释宗教。

第三是精神文明。这可以超越时空的纬度。比如，在中国说起“上帝”马上会想起西方的“God”（耶和华）。但实际上“上帝”一词并非基督教首创，而是中国自古就有之，在四书五经中有记载。中国有“上帝”，西方有“God”，中西方的神话故事也有共通之处。

中西方文化的差异有很多，关键是我们怎么看待差异。差异成为障碍需要化解，同时差异也让世界更丰富多元，更强调交流。比如语言的差异，可以通过学习语言打开另一种文明的一扇窗，在这个过程中发现不同之处，丰富自己的思想和生活。

中国如何与世界对话？我认为，中国人对西方的理解程度是不错的，但西方对中国的理解没有那么深，也没有那么多的机会。文明互鉴最重要的是人际交流，可以促进相互理解和认知，避免冲突，这非常重要。

我们需要更多国际交流。不仅要读书、看电视、浏览媒体信息，中西方的人还要互相到对方土地去旅游、学习、工作、生活，相互之间多交朋友。直观看到的和间接想象的完全不一样，亲身体验可能更容易改变自己的世界观。

我希望有更多西方人学中文，也有更多中国人学外语，不仅学英语，还应学习其他外语，如法语、西班牙语、阿拉伯语等。全球化时代，学一门外语恐怕不够，英文并不能理解全世界。

资料图：俄罗斯女孩在学习中文。中新社记者 张瑶 摄

中新社记者：当今世界处在全球化时代，世界各国往来密切，共谋发展共赢，是否还适宜使用“东方与西方”这样的概念描述中国与发达国家的关系？

梅谦立：我们生活在全球化时代，的确不适合再用“东方”和“西方”来表述，现代国家观念是从19世纪以来发展而成的，是一个比较新的概念。马克思曾批判国家主义，他认为要打破国家的边界，建立一个国际性的空间。

在当今世界，国家并不是一个人唯一的归属。现在有很多跨国企业、文化交流活动、全球体育赛事、无国界的音乐和艺术，这些都超越国家范畴，能提供给大众一些归属感。

我相信，未来通过互联网、国际旅行、人口流动，“东方”和“西方”将无处不在，“你中有我，我中有你”。人是最主要的载体，未来会有更多西方人受到东方文化的影响，也会有更多东方人受到西方文化的影响，形成多元主义。不过，多元主义要想成功，不仅要做好文化教育工作，还需要突破国家主义观念。

我判断未来会有更多交流和人口流动，有些人可能会在一个国家住一段时间，因为工作或其他原因再换一个国家。欧洲和美国华人众多，也有很多西方人愿意到中国工作生活，这种情况将越来越多。

资料图：中欧班列。中新社记者 郑子颜 摄

中新社记者：西方舆论经常戴着“有色眼镜”看中国，曲解、误读、甚至捏造事实。您认为，西方为何总是误读中国？这种影响文明交流互鉴的问题该如何破解？方法和步骤是什么？

梅谦立：根本原因在于双方政治体制不同，对民主、人权等问题的理解不一样。关于中国的声音在西方有很多种，误读中国的某些极端说法只是一种声音，也不能以偏概全。比如，抹黑新疆“种族灭绝”的言论是非常严重的，很荒谬，不能用20世纪的“纳粹主义”看待新疆，完全不一样。

现在西方体制也碰到很多棘手的难题，多元文化、多元主义在西方带来一些冲突，在美欧，不同文化、宗教、民族、肤色之间发生了种族歧视。最近歧视现象正在加剧，美国有白人警察虐待黑人，也有黑人虐待亚裔。造成这些现象的原因很复杂，西方社会应帮助这些少数族裔获得良好的教育，找到好的工作机会。

中国方面也要多做努力，把国家形象树立好，更多地向西方解释中国一党执政同样有人权和民主，既允许不同的声音和观念，也不会走向极端主义，西方应对中国制度的优势给予更多理解和接纳。

今日世界，不同地区、不同文化的价值观表现有所不同，要互相包容，不能把西方的价值观变成其他文明的价值观。没有哪一个文化绝对好，要互相交流、对话、反思，放弃文化霸权，共创未来。

我希望将来有更多交流以突破这样的局限。除了国家间的官方渠道，民间人员往来交流更有效。中西方之间要进一步开放人际交流，尤其是让更多年轻人交流，他们是未来推动东西方关系的主力军。

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来源：中国新闻社

编辑：徐文欣