范周对话 | 对话台湾著名作家余光中：文化是两岸共同发展和沟通交流的桥梁
范周:“小时候，乡愁是一枚小小的邮票，我在这头，母亲在那头。长大后，乡愁是一张窄窄的船票，我在这头，新娘在那头……”，这首诗在大陆广受盛赞，大陆的学子们都早已经耳熟能详。您借邮票、船票、坟墓、海峡这些具体的实物，把抽象的“乡愁”具体化，内容非常优美，充分的表现了台湾同胞对大陆亲人和故乡的思念情怀。在《乡愁》这篇作品中，引发了许多情懂，也体现了两岸同宗同族的文化血脉里流淌的中华民族的伟大梦想。这是老一辈作家和文人对大陆的特殊感情。但是，随着时间的推移，新一代台湾青年人的教育、生活环境和老一辈在很大程度上已经有所区别。这种乡愁的情愫或许也在时间的冲刷下开始淡化，对于该问题，您是如何思考的?
余光中:乡愁是诸多台湾同胞真实感情的表现，老一辈的台湾人多数是带有着浓厚的思想之情。他们年轻的时候来到台湾，但是大多数的教育和人生美好的经历都是从大陆带来的，他们读着四大名著、论语以及诸多具有中华传统文化内涵的书籍长大，到过大陆巍峨的高山和秀丽的湖泊，对中华文化的博大精深感到自豪，所以说，乡愁成为多数台湾人思想里的真实写照。随着时间的推移，新一代的年轻人接受的是台湾本地的教育，感受的是台湾以及西方等国家融合文化的熏陶，多数的台湾年轻人眼中的大陆是诸多媒体里的画面。因此，他们没有真正与大陆亲近过、感知过，脑海里更没有大陆的美好回忆。所以说，新一代的年轻人或许对乡愁的情愫开始慢慢淡化，或者有的已经没有了乡愁的概念。
范周:正如余老师所说的，乡愁存在于日常生活和美好的回忆当中，老一辈的乡愁是源于文化的积淀，正是大陆传统文化内容的熏陶和民族、民风习惯的养成，使乡愁深深的刻在每一位游子的心里，抹不掉，挥不去。当一个没有中国文化学习背景和民族民风熏陶过的人在看到您的“乡愁”的时候，或许她已经不能够感受到乡愁的内在含义，更不能体会到这种情愫。这些年您到大陆做过很多的活动，包括和学生演讲，和学者交流，和文学界、诗歌界的人沟通交流，您对大陆现在的生活状况、文化生态状况与台湾比较，过去与现在有没有发生变化?
余光中:经过几十年的改革开放，大陆发生了翻天覆地的变化。这些年，我到过大陆的许多城市，特别是去年受北京大学的邀请，在北大生活了三周，之后去了江阴、无锡和杭州等地。在行走的过程中，我发现大陆人的生活变得更加美好，特别是文化人的生活已经超越了台湾学者。我翻阅大陆小学、中学以及大学的教科书发现，大陆的教课书里开始收录了台湾、香港和海外其他地区华人的作品，但是台湾的教课书却没有收录大陆学者的作品，同时大陆的教课书分为三个单元，分别是古典文学、新文学和世界文学。而台湾却只有两个单元，即古典文学和新文学。从这两个方面而言，大陆开始更加开放和包容，这一点是台湾没有做到的。
范周:在《从母亲到外遇》这篇文章中，您形象的将海峡两岸三地比喻为:“大陆是母亲，台湾是妻子，香港是情人，欧洲是外遇”。这个含义很多人都在解读，随着时间变化，这个含义的解读也在往前推进。
余光中:对于带有乡愁情愫的人来讲，做这样的比喻是我亲身经历之后的一种理性思考。首先，对于“母亲”的比喻是一件非常自然的事情，大陆是我出生到成长对我影响最大的地方。我的祖父母生活在闽南一带，父亲是泉州人，母亲是江南人，而我中学时代是在四川度过，之后去了厦门大学，也到过东北地区，对我而言，我很难分辨哪里是华北、东北、华南、华西，但是每次听到《我的家在东北松花江上》、《万里长城万里长》等抗战歌曲，顿时一种民族的自豪感和责任心悠然而生。因此，乡愁不完全是空间的关系，也有时间的维度和文化的积淀。我常说自己是泉州人，泉州市因此在一所学校盖了一栋名为“余光中楼”的建筑，我把一些自己的纪念品放在了里面来充实其中的内容，寄托我的情感。随着两岸文化交流的增多，我回大陆的次数也逐渐增多，以至于每年有五到六次去大陆，总的算下来达到五十到六十次。曾经有人问我乡愁是否已经解开，对我而言，不一定能够解开，因为任何一个人离开故乡，若干年后再回去早已经是“物是人非”，脑海中构筑的美丽记忆与现实相差甚远，成为永远无法解开的结，所以说乡愁不会是同乡的乡愁，而是读书人的乡愁。
其次，我把台湾比喻成我的妻子，主要是我人生的多数时间都生活在台湾，除了在美国读书的5年，在香港生活的10年，其余大多数时间都在台湾度过。也正是在这期间，我从一个讲师做到了教授，从一个文艺青年变成了一位老作家，我一生的家庭和事业都在台湾，正如一个妻子陪你度过人生的多数时间，陪你体验人生该有的酸甜苦辣一样，台湾也是如此，她是我的妻子，并将一直陪着我度过余下的生活。
再次，欧洲是外遇，这个主要是追溯到我在美国读书教书的5年，在这期间接触和了解了美国的文化，因为美国的很多文化传统都可以追溯到欧洲，所以当我到了欧洲之后发现其文化更加美丽动人，因为我发现自己喜欢的东西除了文学、音乐、绘画和建筑外，其他的都可以追溯到欧洲文化，如果不懂欧洲的风俗习惯就等于不懂文化，这些体验使我有一种偶尔遇见的欣喜，到后中年时期的时候，我又到过几次欧洲，到过很多国家，发现每一次都是不虚此行，因此，我把欧洲当作是外遇。
最后，香港是情人。主要原因是我在香港的经历与别人不一样，我在抗日战争的第一年作为一个难民跟随母亲逃难到了香港，第二次是因为国共内战，我又作为难民随家庭到了香港，在香港没有工作，一年之后到了台湾。在这样的经历中我完成了几次身份的转变，第一次是作为难民，第二次是变成了失学青年，第三次是去香港中文大学教书。在这期间，我住在学校的校园里，师生对我非常好，我的情况开始越来越好，身体也越来越好，这期间我创作了人生中众多的诗篇，给我留下了诸多美好的回忆。当我离开的时候更是依依不舍，因此，把香港当作我的情人。
范周:在您的创作当中，诗歌、散文、评论一直是您主要的表达方式，也有人评价您的文学创作是四度空间。这个四度空间，余老师有没有新的突破?我们看到中外文学史上许多的诗人到了中年以后诗的作品量开始减少，到了老年几乎就没有作品，您能够一直创作散文或者评论，一直坚持到现在，是一件令大家非常佩服的事情。同时，大家也特别好奇，到底是什么动力让您能够坚持到现在。
余光中:对于创作的四度空间而言，在很大程度上是我自己提出来的。至今为止，我仍然在这四度空间之中创作，还没有进行其他的突破，在这四度空间的创作已经让我每天能够非常的充实和忙碌。例如，但从评论方面讲，我的评论不完全是评论文学，也评论绘画、文章、音乐，甚至论评论的文章也不少。每种类型出书都在七八本以上，像诗歌就高达二十本，明年这几种文类至少有三类要出一部分书。
同时，四度空间的好处是当诗句没有辞藻的时候便可以写散文，散文写到疲倦便可来做翻译，翻译到一定程度有了新的灵感便可用来写诗，这其中的内容都是互相关联，互通有无的。对于写诗能够坚持到现在，其实也没有办法强求。我一直在学校里教书，工作比较稳定，所以有时间进行创作，能够写到八十多岁连我自己也没有想到。在这样的情况下，加之各方的鼓励和评价使我更没有里有停下来，否则将会让大家失望，正是带着这样的心态去写作成为我一直坚持创作的原因之一。
范周:您的四度空间体现的是一种人生的态度，一种积极乐观的心态和坚持不懈的美好品德，这正是中华民族传统文化的内涵所在。能够在四度空间中穿梭学习和创作，本身已经是一种突破。近些年，您做了很多的演讲和讲座，也用英语教学多年，对文学有了自己独特的认识，随着对大陆有了更加深入的了解，您对当今两岸文学的现状有什么的看法?
余光中:两岸应该包括港澳、南洋以及华文的社会，近些年用英语教学的经历也让我对西方更加了解。对于英文的文学而言，其主要扩展到美国、加拿大、新西兰、澳洲、南非等诸多的国家，其传播的范围更广、影响的人群更多。但是，现阶段华文也开始在世界具有影响力，随着中华民族的崛起和经济水平的迅速提升，华文将逐渐可以与英文进行抗衡。大陆已经开始进行改革开放，改革本身就是对自身价值观的重大修正，也正是这种进步使得中国的孔子学院已经遍布到世界的各地，这是一个重大的事件。随着改革力度的增大和华文影响力的扩大，学生将会读到各种各样的书籍，其思想和文化的境界也将会提升，多元文化交融带来的新内容也将会被学生们所吸收和接受。就文化本身而言，其本来就不应该一尊而不容，应该是多元的和开放的。
范周:文化的“百花齐放、百家争鸣”是文化生态存在的最好阐释，也只有在这样的环境中学习和传承文化才能够将其发扬光大。关于文化发展的问题与当今社会中的文化教育与传承关系重大，近年来如何在中国培养出世界级的大师成为大家讨论的热点问题，时任国家总理的温家宝曾经与世界著名科学家钱学森进行过讨论，您作为一名活跃在教育界且有丰富教书经验的学者，对该问题有什么思考?
余光中:对于这个问题，只能结合自己的经验来谈。对于我而言，大约有三分之二时间的身份是作者，三分之一时间是学者。作为学者，教书是很重要的内容，学问和知识的增长在很大程度上来源于教书过程中的备课。作为作者，要面对的是专业的读者和普通读者，学生在普通读者的行列。从这两个方面讲，对于编书的人和教书的人而言，首先要自己把书读懂、读通，在这样的基础之上自己才能够成为一个专业的读者，从而把自己的知识传授给大众读者。对于老师而言，学生与老师都是在互相的考试。老师考学生的机会比较少，一年只能考两次。但是，学生考老师却是堂堂考。因此，老师传授知识是一个不断学习和不断进行考验的过程。假如一位老师课堂上不回答学生提出的问题，那么这名老师将不是一名合格的老师，也必将不会培养出优秀的学生。
范周:正如余老师所说，不管是作为学者还是作为作者，其最终的目的就是要将专业的知识传授给普通的大众，从而引导大众通过通俗易懂的方法进行学习。这就要求从事教育领域的教师需要不断的努力学习知识，将自己变成专业领域的学者或作者，才能够为普通的读者或学生传授知识。余老师在一定程度上告诉我们作为一名老师而言，应该时刻为自己敲响警钟，每一次的上课其实是学生的一种考验，经受住考验才能成为一名合格的教师；把知识通俗易懂且能够让学生把知识充分理解的老师可以称作是优秀的教师；既能够经受住考验，又能够对让学生经受住考验的老师可以成为智慧的教师，在两方面的互相鼓励和促进下对增长学生的知识和培养学生的态度具有积极的意义。
范周:在大陆，人们将文化分为了大众文化、精英文化和民间大众文化。而近些年大众文化依托工业社会的发展背景伴随着现代传播技术的革命迅速出现。这是一种消费时代或者准消费时代引导大众作为对象的具有复制化、模式化、批量化、平面化的文化形态。大众文化不同于精英文化的阶层性，也不同于乡土文化和群众文化，后者有明显的自发性。大众文化具有商品性、流行性、娱乐性、传媒性等特点。台湾有位女作家叫琼瑶，其作品《还珠格格》《情深深雨蒙蒙》曾经在大陆红极一时，其作品对年轻读者影响较大，而且其作品也成为电影、电视借鉴的重要内容，我不确定其是不是属于大众文化的行列。但是，我上一次来到台湾，在台南文学馆里，我特意看了一下，有很多作家的作品，但是唯独没有这位作家的，一本书、一张纸都没有。同时，在台湾还有一个文化现象是李敖先生。之前他在大陆的声音很多，现在少了一点，我们不能够说他是一个思想家或者是作家，或者他是一个内涵丰富的符号。
余光中:不同的文化有不同的文化群体，您提到的这位女作家或许应该属于该类文化范畴。曾经有记者和我交流，他说“两岸交流应该浅者为先，越浅的越容易到对岸去。”或许，这位记者提到的内容在文化领域正好契合了这位作家在大陆具有影响力的原因。琼瑶其实就是一位言情小说家，但是在台湾我的朋友之中很多人应该是不与她来往的，也并非排斥对方，而是道不同不相为谋，走群众路线是其个人的选择，但是其号称“作家”恐怕是不能够被我们承认的。在台湾的文学馆里之所以没有她的作品，我认为内容比较浅显是最主要的原因，其作品满足了一般读者的白日梦，已经反映了虚幻中的俊男与美女迫切的爱情故事，这是新才子佳人。所以张爱玲、邓丽君、琼瑶、三毛等等都应该属于这样的范畴，张爱玲是在上海的十里洋场被大家说熟知的，当时左派作家认为她是个言情小说家、鸳鸯蝴蝶派，是夏志清写中国现代小说史的时候将他提拔起来，同时也将钱钟书从学者丛中拉出来，进而将两个人物进行经典化描述，将其跟老舍、矛盾、沈从文、鲁迅等人放在同一序列中，夏志清认为张爱玲是鸳鸯蝴蝶派，但她是精致的小说家，不仅仅只有言情小说，而钱钟书也不是学院派，作品《围城》便是最好的例证。对于李敖，我不希望更多的内容涉及到他，在以前的很长一段时间内我们是比较熟悉的，但是这个人的做事方式和行为与我们差距很大，他认为自己的讲话是天才的讲话，曾经批评我们比较保守，在政治上不敢批判现实。之前《可凡倾听》的作者曹可凡告诉我说:“余老师，最近李敖在电视上批评你，你有什么说法?”。我回答说:“真的吗?我好感动，可见我的世界早已经没有了他，但是他的世界不能一天没有我”。
范周:近年来两岸都在推动文化产业的发展，在这个过程中传统的小说让电影、电视、动漫的内涵更加丰富。现阶段，有人提出来要把许多的文学作品或者正在诞生的新生代作品进行产业化包装，使其成为一种商品，进而推动第三产业的迅速发展。在这个层面上，海峡两岸都已经将文化创意产业发展提升到了战略高度，特别是大陆从2009年出台了《文化产业振兴规划》对文化产业的具体发展和路径进行了明确，十七届六中全会更是提出要推动文化产业成为国家的支柱性产业，今年的两会报告中将文化发展列入了各级政府的政绩考核体系，标志着国家对文化发展与建设真正提升到国家层面。在大陆，各个省市自治区也划分了专业的行政单位进行规范管理，台湾也应有相关的部门进行推动发展。
余光中:对于文化作品的产业化开发，在资本主义的社会里早已经进行了，美国在这方面发展的比较好。特别是美国的好莱坞就是典型的例子，其专业化的影视制作分工和标准化的生产流程为整个电影产业的发展注入了产业化的元素，不仅仅让其成为世界第一大电影梦工厂，其生产的电影也伴随着美国的核心价值观向世界各国传播。对大陆而言，在中国传统文化的背景下发展文化创意产业应该充分的考虑中国特色社会主义的背景，而不是跟着资本主义的消费方式对文化进行引领。现阶段，大陆的文化产品与世界其他国家相比，还存在着差距。因此，大陆政府的一系列措施对于文化的发展都将是利好的消息，一方面，大陆要对一些珍贵的文化传统内容—昆曲、京剧等进行保护，让其能够传承给后代。另一方面，对那些能够适合产业化开发的传统文化按照中国特色社会主义的标准进行文化产品的生产和开发。在这样的情况下发展文化是一种正确的道路。
范周:随着2013年6月21日，海协会会长陈德铭与海基会董事长林中森在上海签署了《海峡两岸服务贸易协议》的签订，来来海峡两岸在经济与文化交流方面将会有更广阔的合作空间。在这样的背景下，您对两岸的今后的文化发展或者文化走向有什么好的建议，或者对我们年轻一代有什么嘱托?
余光中:就我思考而言，海峡两岸的发展与合作，在很大程度上应该从文化进行突破。政治上由于诸多复杂的问题有时候寸步难行。但是就文化而言，两岸有着传统文化的深厚底蕴，有着共同的价值观和社会认知感。因此，通过文化的交流与沟通进一步加深两岸之间大众的感情。至于来来发展的情况，最后的政治体制应该是在文化交流的基础上进而水到渠成，在沟通和交流的过程中，大家的生活习惯、思想观念逐渐趋于了解和熟悉，最后就是水到渠成。两岸分开也只有五六十年的光阴，比三国演义的时间稍微长一点而已。文化是一个民族的精神支撑和前进动力，因此，通过文化的传承和文化的交流对两岸发展具有较好的帮助。