【特朗普访华专辑】美布鲁金斯学会主席谈中美关系

10月30日，“大国关系与全球治理：国际趋势与重大挑战”活动在清华大学苏世民书院举办，布鲁金斯学会主席斯特普·塔尔博特与候任主席约翰·艾伦就中美关系与全球治理、逆全球化与欧洲、打击恐怖主义、中东与俄罗斯等话题展开深入探讨。CGTN著名主持人杨锐主持讨论。以下是精彩内容回顾（上篇）。

中美关系与全球治理

杨锐：里程碑式的十/九大会议于不久前闭幕，而特朗普总统将在十日内访华，您怎样看待大国政治？中国领导人在上任之初就曾说，太平洋有足够空间容纳中美两个大国，他也亲自前往美国参加海湖庄园会晤以建立新型大国关系。您认为中美两国将会是敌人还是亦敌亦友？您对这21世纪最重要的两国关系有什么看法？

斯特普·塔尔博特：中美关系实际上已经成为了世界上最具影响力的双边关系。而关于全球治理，在过去的20多年中，人类在逐步建立全球治理的道路上取得了很大的进展。但从2008年、2009年开始，原本进步的趋势出现了倒退，在全球范围内，一体化、和平、公平和自由贸易这些趋势现在让位于相反方向的趋势，即“去一体化”。在今后我们需要在很多领域付出努力才能使原有的进步趋势重回正轨。在这个过程中，如果美国和中国不愿合作，那么这种愿景就会落空；但如果两国从即将到来的领导人会晤就开始加强合作，那么我们就还有希望。

杨锐：冷战后的国际秩序主要体现为多边主义和大国主导的地缘政治重塑，今天许多国际事件都体现了这些特点。如今我们的全球治理更多是一种去全球化的开端还是更包容的再全球化？比如相对过去超级大国主导的世界秩序，以中国“一带一路”倡议为代表的发展计划对崛起中的国家更加包容。您怎么看？

图中左起为杨锐、斯特普·塔尔博特与约翰·艾伦

约翰·艾伦：过去几年里面大家对全球化的看法出现了一些分歧，许多人包括我个人在内，至今仍然相信全球化以及其所蕴含的价值。很多人觉得全球化就是我们人类前进的一个方向。但我也认为，在全球化的过程中我们忽视了许多人的需要，以至于全球化在一些地方遭到反对。在全球化进程和权力分享的过程中，有些国家强调自身利益，并趋向保守，抗拒全球化，比如提出“美国第一”这样口号，这些国家不希望让自己的国民参与到这种全球化的过程当中。我觉得就像斯特普刚才所说的，我们必须想办法建立全球范围内的伙伴关系，而不是同盟关系，有的时候国家之间很难形成同盟关系，因为同盟必须先面对各国主权的问题。我曾代表奥巴马总统领导对抗ISIL的国际军事联盟，之后我会谈。我意识到，在紧急、或在有重要共同目标的情况下，国家会下意识地寻求与他国的伙伴合作。这种伙伴关系可以是双边的也可以是多边的。我认为在21世纪，在共同应对人类社会所面临一些紧迫问题的时候，各国所展现出寻求合作的意愿是积极的。美国和中国可以成为这个过程中非常重要的领导力量。这不单是指中美之间的合作，更是指在全球范围内推动各国之间展开合作的过程中展现出领导力。我曾详细审视过“一带一路”倡议，我觉得它可能是21世纪重要的全球战略之一。目前美国刚刚开始形成关于“一带一路”的意见，但还未达成最终结论。对于早期对话中所展现的美国国内视“一带一路”为威胁的看法，我感到有些担忧。事实上，世界上许多国家正迫切地需要实现对外互联和基础设施建设。所以“一带一路”倡议在很多方面回应了他们对于基础设施强烈的需求。大家在西方或者是在华盛顿会听到的质疑就是：“一带一路”倡议是否真能确保各个参与国的主权，还是说“一带一路”会通过金融手段或是通过劳工安排从而在事实上损害了各国的主权。我想这在目前还是个未知数。我认为我们应该对“一带一路”保持一个开放的态度。美国的某些观点或对“中巴经济走廊”等战略感到担忧，但是当考虑到各国经济在各个行业对改善基础设施建设的迫切需要，中国的“一带一路”倡议，正如我之前所说，可能是我们在21世纪所能看到并且能起决定性作用的最重要的全球战略之一。

逆全球化与欧洲

杨锐：全球化有许多不确定因素，比如保护主义、民粹主义和恐怖主义。您认为在塑造世界秩序的过程中，保护主义、民粹主义和恐怖主义有着怎样的影响？它们会不会终止全球化的进程呢？

斯特普·塔尔博特：它们的确是一种威胁，而这些问题结合在一起将会困扰我们数十年之久。这些问题之前就存在，不过现在日益严峻。从欧洲方面来看，欧洲如今正遭遇困难，即七十年来的欧洲一体化进程如今正在分崩离析。关于英国“脱欧”问题，相信英国也有许多人对“脱欧”感到震惊，因为他们没有预料到那些想要“脱欧”的人在公投的那一天真的占据了主导。但我个人仍心存希望，希望在英国脱离欧盟的过程中，会由于过程太过复杂而最终演变成芝诺悖论。此外，英国“脱欧”也使欧洲人觉醒，让他们了解到在欧洲其它地区正在发生这样的事情，因而欧洲的领导人和公民社会会更加努力确保稳定并且继续推进欧洲一体化进程。

图为斯特普·塔尔博特

其次，关于加泰罗尼亚独立事件，独立对于加泰罗尼亚而言也是个悖论。如果加泰罗尼亚在西班牙政府的允许下成功独立，那么独立后的加泰罗尼亚会孤立无援。因为欧盟之前是加泰罗尼亚地区自治的保护伞，但是欧盟的领导人现在并不愿意看到整个欧洲大陆的分裂浪潮逐步兴起。

最后，关于俄罗斯问题，普京领导下的俄罗斯联邦在世界舞台上是激进的，这种激进使得欧洲的地缘政治演变得像两次世界大战之前一样紧张。俄罗斯对西方尤其是西欧是一个很大的威胁，但这也会使欧洲有重新联合起来行动的动机。

打击恐怖主义

杨锐： 当下，伊斯兰极端主义在逐渐抬头并且扰乱了目前的世界格局，带来了普遍性的恐慌。您能不能把您在前线同中东ISIL恐怖组织直接作战的经验应用到您对于欧洲大陆等地区日益动荡局势的分析？在您看来是恐怖主义直接威胁到了未来欧盟的一体化，还是俄罗斯以及克里米亚问题带来了这种威胁呢？

约翰·艾伦：在你的提问中有三到四个非常重要的问题。谈到俄罗斯，俄罗斯对于欧洲的分裂的影响力实际上不仅体现在了其对克里米亚地区的非法占有和对顿巴斯地区分裂主义者的支持等做法中，还体现在长期以来它的具有重要战略意义的干预政策中。这些政策的目标是在欧洲政治中制造分裂，使得人们对于这些国家的民主体制逐渐失去信心，使得愤世嫉俗的情绪在自由民主国家的选民中发酵，以及使人们相信欧洲作为一体化的实体不再能充分满足欧洲人民的希望。这种战略干预政策具有网络战争和混合战争的特点，并且已有成效。

图为约翰·艾伦

关于恐怖主义，它造成了分歧和政治极化，并在欧洲掀起了本土主义政治运动——那就是在过去几年里大量涌入欧洲国家的难民。我在欧洲待过很多年，目前我的一个主要研究项目涉及北约该如何调整来适应21世纪的角色。在中东，许多国家的政府倒台，内战频发并带来了严重后果，还有大量的难民涌入到了西欧。这些都激化了或者说加速了欧洲的本土主义政治运动，使得许多的欧洲国家转向国内，并逐渐对欧盟丧失信心。恐怖主义是造成这些现象的原因之一。我在海外多年的作战经历使我意识到，基地组织、阿布沙耶夫、伊斯兰祈祷团和ISIL这些恐怖组织实际上只是表象，其背后有更错综复杂的事情。现在世界上很多地区的人们的生存状况亟待改善。司法体制、包容性的政府、教育，人权的缺失，以及最重要的经济发展前景的缺失，迫使该地区的无数的青年人变得激进化。这种激进化影响了地区的稳定自治，使得很多青年人走入了极端主义者当中，甚至成为了恐怖分子。所以说恐怖主义其实只是一个表象。在这儿我们就要再次提到国际社会。如果想知道一些深层次的因果关系，想要了解为什么这些年轻人会成为自杀式袭击者并在那些无辜民众聚集的地方引爆自己身上的炸弹，那我们就要“游”到因果链的上游，追寻这些自杀爆炸事件的根源是什么。我们应该从国际社会的视角来了解这些人所在国家的人民的生存状况，并有义务作为一个集体来共同产生影响力，分享资源，减少这样恶性的因果关系，并改善这些国家人民生活的状况。最终，我们可以减少那些自愿成为自杀袭击者的人的数量。当然我们没有办法终止恐怖主义，因为在多元群体中总会有人想要去摧毁其他人的生活。已经有65个国家愿意团结起来和ISIL做斗争，因此我相信我们有能力构建一个集体，并在大国的正确领导下，拿出真诚的意愿，并且将资源聚集在一起来应对这个地区出现的危机，实现地区稳定化。这样的话，虽不能完全根除恐怖主义，但可以减少它。除非我们意识到在这方面采取行动的重要性，否则我们会把恐怖主义视为结果，而非表象。但事实上，它只是一个表象。

中东问题与俄罗斯

杨锐：很多恐怖主义发端于中东地区，西方媒体也评论中东为大国的坟墓。而各国的决策者及观察家认为，俄罗斯和中国能够在中东地区建立更紧密的伙伴关系和合作关系，比如饱受战争创伤的叙利亚的战后重建问题。您觉得伊朗和俄罗斯会不会认同这样的方案？鉴于这一地区也被“一带一路”倡议所覆盖，您有没有信心中国会在重建叙利亚的过程中发挥重要作用？

斯特普·塔尔博特：我并不认为叙利亚的战后状态会持续很长时间。如果这场可怕的灾难真的可以停止，我可以想象中国、美国和欧洲都会参与到叙利亚的重建之中。但首先我们要考虑的是，我们看到为了终止这场可怕的战争，已经有几种不同的战略被提出，但却并没有战略能奏效。

毫无疑问，阿萨德总统需要对叙利亚现在的情况负责。我认为，俄罗斯对叙利亚战争的干预所造成的一个问题，是使得阿萨德总统得以继续掌权，而在这种情况下，和平就难以实现。此外，您谈到了俄罗斯政策和伊朗政策之间的权宜之计，我认为这本身对俄罗斯而言是有不利影响的。虽然俄罗斯主要是一个斯拉夫国家，但俄罗斯也有一部分国民在文化和历史上有穆斯林背景，而且这些人几乎都是逊尼派。而俄罗斯却选择在中东问题上站在什叶派的一方。约翰可以告诉您更多关于俄罗斯在中东问题的立场、为什么这个立场十分糟糕以及为什么美国在中东问题上努力不去倾向于任何一派。俄罗斯联邦内，尤其是高加索地区内的恐怖主义和分裂主义势力正在增长，而这正是因为大马士革、莫斯科和德黑兰形成了所谓“轴心”。

最后，我个人从始至终都是我们上届总统奥巴马先生的忠实崇拜者，我敬佩他所做的许多事情，但没有人是完美的。我的确认为，奥巴马政府执政时期的美国正在从这个世界上最问题重重且极其重要的地区撤退。

图为活动现场

杨锐： 奥巴马总统主张“幕后领导”，或者说，他通过设立榜样来领导世界，而不是对中东进行直接军事干预。正因如此，沙特阿拉伯指摘奥巴马总统没有在叙利亚跨越奥巴马所划定的红线、违规使用化学武器后对总统巴沙尔·阿萨德采取直接的惩罚措施。您如何看待在战后叙利亚重建问题上华盛顿和利雅得之间微妙滋长的不信任和相互猜忌情绪？同时，安卡拉的角色也不容小觑，土耳其站在了俄罗斯、伊朗那一边。我现在先不去讲库尔德独立公投问题，我想先来问一下您对土耳其动荡的局势分析，以及奥巴马政府的中东政策所带来的遗留影响。在很多方面如您所知，奥巴马中东政策也极具争议。

约翰·艾伦：在《大西洋月刊》中有一篇很好的文章分析了奥巴马总统的中东政策。在此，我尝试不去将它的观点简化。这篇文章说，奥巴马的本意是让中东去自己解决自身的问题。大家记得他上任时美国正处于两场战争之中，而他胜选的重要原因之一就是向投票者承诺他要让美国从两场战争泥泞中撤退。而现在留给我们以及历史学家的问题是，我们是不是从伊拉克撤出得太早了。在我看来可能是的，因为我们又重返伊拉克。还有一个问题，我们是否在阿富汗战后的余波中耗时过多？要知道，我们刚刚授权重新进入阿富汗。我简短地评论一下。众所周知，美国在战争决胜时期的高强度作战能力是无法比拟的，但其实这些军事活动并不是美国最终赢得胜利的关键。这两场战争被称为第四阶段战役，对美国来说，战争的最终目的并非赢得战争，而是赢得和平。在不能通过战役本身来获得和平的情况下，需要确保长时间留在战争发生地做三件事：第一，确保长期安全；第二，提高该国治理能力；第三，提高该国经济能力。这三条必须同时具备，才能赢得和平。但是我们在这两个国家中都没有做到。

对于叙利亚，像斯特普所说的，我觉得短期内实现和平的可能性很渺茫。这是有诸多原因的。一些外部势力一直在对叙利亚施加影响，如来自土耳其的影响，来自俄罗斯的影响，来自巴沙尔·阿萨德的影响，或者是以沙特为首的与伊朗和黎巴嫩真主党针锋相对的外来势力，因而我认为在短时间内难以实现和平，我们可能会看到叙利亚进一步四分五裂，大家也会从西方、从美国听到类似的观点。我认为，美国这届政府仍在构思对叙利亚政策。我们可能会寻求在叙利亚建立一些相对安全的地区，而这将改善当地人的生活状况，从而实现战后重建。在短期内，我们可能达成不了和平协议。但我认为，现在亟需国际社会，不仅仅是西方，而是整个国际社会（中国在其中占有重要的地位）共同思索如何扭转叙利亚的种种悲剧和人道危机。所以我认为，中国应该在这个过程中发挥作用。同时，若没有全面的政治解决，全面的战后基础设施重建将无法取得进展。叙利亚两派分化根深蒂固，造成北部五十万人死亡，一半人口流离失所，大量难民涌入土耳其、黎巴嫩和约旦使当地的稳定受到威胁，这样的巨大创伤需要很长时间来愈合。我们必须确保尽可能对我们能帮助的那部分受难群众伸出援手。我们希望土耳其也能加入我们帮助难民，但这取决于土耳其国内的政治进程。

（文章来源：清华布鲁金斯基中心）

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