许知远是一个失败的访谈者。

先前已经有无数次的验证了。两季《十三邀》下来，他的采访对象同质化，马东，罗振宇，李诞，无一例外是投身于文化产业的佼佼者。这使得观众感兴趣的横截面已经被切分得很精巧，以至于他们的面貌开始变得整齐划一。

同时他提的问题也在趋于同质化，每一期会听到时代，媚俗，精致，麻醉，挽歌，焦虑，耽溺……这些词语经过不断重组会出现在他这张因思索陷入沉痛的脸上。

就像这期采访姜文。

许知远问「你怎么看待你身上那种反叛的特性。」

姜文反问「我有吗？」

许知远把问题抛回去。「你觉得呢？」

姜文说「我觉得我很正常。」

双方陷入沉默。

在这期节目里，这类无效的对话发生了太多次，姜文始终气定神闲。他的眼神很特别，有点像他来自某个悠远的地方，他人不是。

到了尾声，许知远也逐渐变得气定神闲。

许知远问「你把自己陷入过某种特别危险的状况里面吗？」

姜文答。「我每天都在危险当中。」

许知远又问「那日常的危险是什么样的？」

姜文答。「起床。必须违背自己的意愿起床。」

接近一个小时的节目里，尴尬冗长的对话，让人看不到希望。两人徐徐收招，各自释出一句评价。

许知远说姜文是一座孤岛。姜文说人生建立在不断的误读之上。

很久以前，许知远说过这样一段话。

「我已经受够了在每一次论坛上都见到的那些熟悉的面孔，他们的思考与谈话能力很少给人以新意，我也受够了我的同行们对于企业家们事无巨细的报道，拼命地为他们的行为寻找更深的理论依据。」

这段话已经成为了许多公众号对如今许知远的评价。

甚至在过去，许知远还没有这样一档节目之前，许知远和姜文一样是一个公认的难采访的对象。

2014年《人物》主笔谢梦瑶采访许知远，问他在北大读书时的生活细节，例如他端着饭盆来到老师孔庆东的宿舍，和余杰讨论文学等等。许知远不予回答。他认为这些是无效问题，这些无效的细节无法决定未来的想法的改变。

显而易见的是，许知远聪明，顽固，因为对宏大过分关注，以至于在很久以前他就已经丧失了对复杂性的好奇心。余下的每一次发问就像是在怀疑或者验证怀疑。

在许知远出的访谈实录书《偏见与理解》序言里，他将被采访人物对象的选择称为一种报复。这种报复是借助他们的影响力，而对知识分子日渐边缘的趋势做出反击。

这个动机听上去已经相当笨拙。

他采取的做法也相当笨拙。

已故中国电视纪录片人陈虻说过 ：「其实一个人孤立的存在是不深刻的，当他和社会发生了关系，从他身上能揭示出我们社会的某种存在的话，这就是深刻所在。」

许知远试图激起被采访者的担忧，愤怒，从解构对方得到一些更为宏观层面的启示。

以往他的访谈只要直直抛出这些问题，二人的态度已经反映了许知远试图反映的时代特征。

但是这次对待姜文，许知远失手了。

姜文是我们这个时代的梦露。

梦露的特质是总是把自己想象得特别漂亮。她的名言是「如果我想象自己特别漂亮，以至于每当我经过时，人们都会把头转过来看我。」

在一个美国记者的笔下，姜文所饰演的角色抓住了现代中国男人的基本心理——他的渴望和恐惧，他的梦想以及安全感的缺乏。

例如在当年受到热捧的《北京人在纽约》，姜文在美国过得十分落魄。有一回，他叫了个白人妓女，把美元扔到她身上，命令她用英文不停地说：「我爱你，我爱你，我爱你！」

甚至他的长相也具有北人的特色，线条硬朗，胸肌嘭嘭往外鼓，具有军官儿子的肩膀与手臂。俗称长得旧。他是中戏那一班最小的孩子，有次在学校扮一个老爷爷，佝偻着背走路，愣是没人认出来。

洪晃说过一件事。他们两家是邻居，姜文住内务部街，洪晃住史家胡同。那时姜文刚刚拍完《红高梁》。姜文父母去换煤气，片管想见他们的明星儿子，就是不给换，非要姜文自己过来。没办法，姜文只好去了。到了换煤气的地方，片管刁难他，说唱一段吧。

姜文看了一眼地上的煤气桶，二话没说，抡到肩膀上扛着，然后大摇大摆地唱着「妹妹你大胆往前走」把煤气扛回家了。

当时胡同里面一片赞扬：这才是大老爷们！

所以许知远想通过解剖姜文来解析时代，根本行不通。

梦露不代表时代，梦露就是梦露。

我更对姜文本人的故事感兴趣。2007年，姜文去威尼斯之前，为《太阳照常升起》办了个壮行会。都说那回要拿奖，那届的主席是张艺谋。

壮行会上，姜文还在台上是如何沉醉。「我见青山多妩媚，料青山见我应如是。」之后他又是如何折戟沉沙。

那一届金狮奖的得主是李安，电影是《色，戒》。姜文开始表示和张艺谋不熟。

有意思的是，《色，戒》的监制焦雄屏原本想让姜文演易先生。但姜文看完剧本说「我就不理解那个女的」「那是娘们儿的东西」，最终是让梁朝伟来演。

我关心的是他身上的传奇性。

许知远则不，许知远对个体并不关心，他关心的是一种结构上的东西。

事实上这和姜文对于个体和社会上的认识有着一定相似度。

导演姜文给中国提供了一个梦幻的形象，那时《阳光灿烂的日子》里他们明明是在冬天拍摄，等地面上的冰喷化了，在演员身上喷上汗以后，你回头看那棵枝叶稀疏的树，会觉得很热。

而导演姜文则更接近一个知识分子。在《鬼子来了》之前，他一直不接受那种过于简单的说法，那种他们是坏人，我们是受害者的说法。他不接受这样的安全感。

「如果你在门口弄一个警卫，这警卫就有了压迫的意味。这和那个人无关；是整个制度、整个环境的事情。」

所以在访谈里许知远问姜文，如果没去中戏会怎样。姜文回答，我不知道，真不知道。当许知远？

姜文不仅和许知远聊天时这样玩世不恭，他和谁都这样玩世不恭。在《太阳照常升起》里，他觉得房祖名和阿尔·帕西诺水平是同一个层次。有时要重拍一条，他对房祖名说「你比帕西诺好得多了那么点儿，咱不要那么多，重来一条。」

当时请的作曲是久石让，姜文对他的要求是比莫扎特好一点儿就行，不要求多了。

顽皮之下，姜文和许知远一样严肃。冯小刚写姜文常用的句式是你不能这样吧，让他深感惭愧，我真的不能再这样了。还对冯小刚的电影下过一个评判。「电影应该是酒，哪怕只有一口，但它得是酒。你拍的东西是葡萄，很新鲜的葡萄，甚至还挂着霜。」

姜文这种让人尴尬的能力，许知远都还没到他的段位。

即使是和他同时期的艾未未和冯小刚都没能让姜文说出一句我错了。许知远一个后生，更加不大可能让姜文吐露他的恐惧和对于创作的担忧。

但到了节目最后一刻，姜文又有点儿心软了。

一个人连续不断地冲你发问，顶着一头玉米须，真诚而又灼灼地注视你这么长时间，即便是姜文也有点心软。

在许知远问到生活中有没有充满失败感的时刻。姜文说，当然有，很多。

他说他怎么也处不好和母亲的关系，他不明白应该怎么和母亲亲近。想必姜文此时的坦白也有点出乎许知远的意料，心里有点儿暖暖的。

他年轻的时候，有10多年的时间，总是反复地看《愤怒的公牛》。那部电影是罗伯特·德尼罗主演，那个角色表现出来的一种态度让他想起母亲。

节目里穿插着另一些画面，许知远来到姜文过去住的内务部街，试图找到一些没被姜文首肯的真实。

院子里有个大爷比姜文年纪大点儿，属于同辈红旗下的蛋，提及姜文颇为傲慢。「姜文啊，他就是机遇好。」

看到这儿，我不禁哑然失笑。

梦露是一个过去了的人。而那个举着摄像机，试图向梦露发问一些宏伟的命题的眼镜记者同样是过时的人。

无论如何，他们和当下相去甚远。

在这个时代，欲望被切割得整整齐齐，码放在一起，显得特别丰饶。姜文从高仓健，西部片，李向阳沿袭下来的热力已经显得有些孤独，许知远发问的硬度也显得尴尬和不合时宜。

虽说如此，不过我想他们或许也不在意当下正在发生什么。