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对谈|长岛有理枝:从女权主义视角出发

十戈 写真之眼 2022-05-02




本文由写真之眼编译 自IMA 杂志  Vol.36



10月29日发售的“IMA”Vol.36“流动的男女社会性差异的时代”相关报道第3篇,是转载自金泽21世纪美术馆举办的“应对笨拙的对话之策-以第三波女权主义的视角”展览中的论坛。内容是担任主持人的长岛有里枝与摄影研究者村上由鹤的对谈。


本次展览,包含了尝试对以往与女权主义相关,却未曾被考虑归入这个范围的作品;并给予这些作品女权主义的诠释,试图将女权主义的窗口为更多人打开。


长岛通过自己的性行为和与女权主义的相遇这样的行为、加上在著作《我的》(“女孩照片”到“我们的女孩照片”)中经历的争议、都促使着她在不断思考着。为了那些无法发声的存在,不断的前进和变化着。



采访·文=村上由鹤






長島有里枝 Self-Portrait



長島有里枝 Self-Portrait



長島有里枝 Self-Portrait




-首先,有里枝对女权主义感兴趣的契机是什么。

我其实一直都不是很在意自己的事情,特别是作为女性这件事情。在中学里被强迫穿制服、无法参加足球部、和男生亲近而被女生忽视的时候,我就开始觉得很麻烦了。想去一个“想去没有性别的世界”,升入没有比较对象的女子高中之后就变得特别快乐。所以,契机是,活在一定要辨别出是“男人”还是“女人”这样的世界很辛苦。我读了西蒙妮·德·博沃瓦尔“第二性”之后,我更加无法认同“我出生在女人身上!”这件事。这个时候我大概18岁了。

-不仅是男人和女人这两项对立的性别差异,而且是男人和女人这两个极端之间的存在着微妙的关系。有里枝是从这之中产生的对女权主义的想法吧。近年来也有与某人合作制作的作品,但与早期的自拍相比,有里枝的作品在制作时身体的使用方法和展示方式都有所改变,这件事给我留下了很深刻的印象。

年轻的时候,自己是如何被看见是很重要的吧。因为我是厌食症,所以我觉得自己的身体形象扭曲了,也是为了克服它拍摄了自己的肖像。第二次性征以后,包括怀孕等在内,女性的身体有很大的变化,这些变化都会逐一被评价。不过,现在比起外表,我更在意身体的机能是否还能好好地发挥作用(笑)。因为与身体性相关的作品很多,所以身体的变化和作风的变化是同步的。



past,perfect,progressive / 过去完了进行时  2019


-图像作品《past,perfect,progressive./过去完成进行时》(2019年)、是利用了具有绝对视觉优势的照片这一媒体。但是把照片做成剪影这件事情是需要依赖观看者的想象力的,感觉这反倒变成了一种不会太具有视觉优势的表现方式。

关于照片和美术的言论和规则总是互不相融的感觉。2017年,在研究视觉障碍者美术鉴赏方式的半田的协助下,做了一场让全盲的她也能欣赏的展览。契机是母亲的白内障手术、爱犬失去视力、自己出现老花。年复一年,我觉得自己对“看”行为的执着也在淡化,一定与视力和记忆力的衰退有关。通过观察来理解世界的记忆,小时候的记忆占大多数。现在也会保有使用所谓的通过直接观察事物,来了解其本身的方法。果然现在的记忆,再也不像以前那样鲜明了。虽然身体发生了变化,但一直以同样表现方式做下去的话,反而会让人觉得不自然。


長島有里枝「ミモサ、アカシヤ」(2019)

―想听你聊聊关于金泽21世纪美术馆的展览《对笨拙对话的应对措施―从第三波女权主义的观点出发》。当初预定的展览名为“女权主义”吧。就像现在女权主义周围的状况一样,不是一次女权主义的展览展现就可以变成的状态吧。

是的,原来是一个独立展览,是和别的展览区别开的。我想做的不是展现女权主义的多样性,而是在被认为与女权主义无关的作品中找到女权主义的一面,赋予女权主义的解释,扩大女权主义的领域。解释的重要性,在20世纪90年代就让我深感厌恶。如果是后一种方法的话,会有包括男性在内的更多人参与女权主义展览的可能。

—现在,关于女权主义的展览会大多只由女性作家策划,无论如何都容易被认为是女性的问题。这次有里枝的对策是,把被贴上劣势的“女人”这个标签,用“女权主义”来覆盖,这个想法很有趣。另一方面,“这是女权主义热潮吧”“还是把性别差异作为关键词放进去比较好吧”,从这样的想法从准备“框架”之类的东西开始,就会让人觉得有点闭塞感。

去年出了两本书,采访的委托增加了很多。这种被追捧的方式和出道当时的状况相似,心情变得复杂。那个时候,真的有很多人过来采访我,不过,大部分都是带着看热闹的心情想要和我见面的人和一些带着自己无法言说之事,却想要对我倾诉的人。最近,我看了格雷塔·图恩贝里女士的纪录片“格雷塔孤零零的挑战”,得知她的伟业与我的工作无可比拟,但却因与自己相似的事情而痛苦。男性社会中,也存在着像贞德(动漫人物)、娜乌西卡(风之谷女主)等年轻女孩想要改变世界的欲望呢。上野千鹤子写了一本书“女人能拯救世界吗?”,我觉得这已经是像投出直线球那样正中女权主义问题的中心。格雷塔大概是认真地思考着“如果继续这样做的话,自己所爱的美丽的东西都会死”,难道不就是因为这样简单的理由,在进行着活动吗?但是在电影中,每个人都想和我握手或拍摄照片,这倒没什么。但是为什么没有人做任何事情行动起来,我总是在说着像这样的事情。那是当然的,我想这种心情我是能够理解的!

―有里枝先生的说法让我注意到,现在的情况已经与1990年代的情况相似了。从个人的角度来看,有里枝和格雷塔都出发了,我认为这只是碰巧,但是之后必然演变成政治性的事情。只对成为运动标志的人,有着不断发声的任务要求。

我既不是占卜师,也不是巫女,让我给出类似“答案”和“启示”的东西是非常困难的。虽然很感谢你来听我说话,但当你从我面前站起来的时候,我觉得你有着比“被动”更为重要的责任。这就是健全的人与人之间的关系吧。当你想要把女权主义的东西扩展到社会的时候,那就要思考女权主义者的定义界限之外的东西。但是女权主义的关键是,包括性别在内的任何条件,都不会成为蔑视某人或将其推到社会边缘的理由。所以不仅是特定的人的事情,更不用说仅仅是女性的事情。应该是,即使不是女权主义者也能采取女权主义的行动。


長島有里枝「知らない言葉の花の名前 記憶にない風景 わたしの指には読めない本」展設営風景(2019)
会場:横浜市民画廊 あざみ野







—第一波、第二波的女权主义运动的发生,与一部分女性进行草根活动相比,第三波女权主义运动一下子在大众之中广泛传播。作为有里枝的个人经验,是如何享受第三波的过程的呢?

第三轮女权主义也是通过大众文化从欧美传入日本的。就像诞生了一亿总中游这个词一样,20世纪80年代后期的日本以各种形式接受了泡沫经济的恩惠,和之前不同阶层的人们开始上大学,海外旅行变得容易,海外文化便宜地大量进口的时期。因为没有网络和手机,所以如果要拿到国外的信息,就需要看杂志或者去商店,住在城市地区的人可能更有利。同样的时候,电视上流传着对第二波女权主义的反差形象,我想我这一代人对那些女权主义形象感到不适。在这种情况下亲眼见证了,像麦当娜、TLC、比基尼基尔这样的海外女性艺术家,在乐曲和PV中以与第二波不同的方式重新赠送了像女权主义之类的礼物。怎么可能不憧憬呢。也存在着第三轮的批评,即资本主义社会被商业主义收割,消费的对象被作为主体。在这之上,我却认为有更多的积极影响。在那之前的女权主义果然是某些“高认知”系的人所谈论的东西,应该说是阶层高、以对女性实施高等教育作为好的判断基础的家庭,所培育出来的女性们为中心的运动。通过流行音乐、亚文化、杂志和深夜电台、在日本广泛传播的第三波女权主义,对于不上大学的人和不到那个年龄的年轻人来说,也会以这样的形式传递到她们那里,并让她们觉得做这件事很帅!在不需要很难的语言技能的表达中,充分融入了女权主义精神的意义在于,即使大人的思考并不是女权主义本身,也会变成是对很多年轻人这么做的许可。

―金泽21世纪美术馆的展览会标题《对笨拙对话的应对措施》中,包含了什么样的想法呢?

父母是距离女权主义思想很远的地方的居民,在家里,女性蔑视的言论和态度经常性地满天飞。虽然也离家出走了一年左右,但最终选择面对而不是和家人保持距离,我想这从我的作品中就可以知道了。例如,当发表蔑视女性言论的人在社交网站上被攻击的时候,还能做到隔岸观火的这一类人真是很幸运。我认为,比起那些100%把女性作为敌人来憎恨的人,大多数女性厌恶者更有可能是自己身边的人。与其说那家伙是坏人,不如说是想知道如何和作为完全的“恶”人,却又无法与自己分开的人交往。想知道这类事情的解决方法,但是不存在正确的答案。我只能一边说不明白、很难,一边问对方是怎么想的。这就是“笨拙的对话”。英文标题是“Awkward Discourses”,这里也包含了“奇怪的言论”的意思。想出应对这一言论的对策也是“笨拙的对话”。

—作为策展人,在挑选艺术家时,你有什么想法呢?

户籍上“男性”的作家有四名参与其中,他们为自己的作品接受女权主义的诠释而感到有趣。小林耕平展示了《殺、人、兵、器》这部同时由,日用品、视频、物件等物件组成的这件作品。日用品是通常与家庭=女性的世界和微不足道的工作相关联,自然是被排斥在艺术空间之外的对象。将这些组合在一起,通过“语言性解释”重构成“艺术”。在美术馆和画廊展出的这部作品,应用了男性杂志中描绘的女性表象,重建为“裸体”,放在美术馆和画廊中。我觉得这和我在早期的自拍中想要做的事情很接近。在视频作品中,这些对象通过对话被赋予了比日用品更特别的意义。这是“权威”的恶搞,如何理所当然的把像“正统的美术”那样实体的奇怪概念作为前提,构筑成言说;并且煞有介事般在社会中散布开来。我好像在这组作品中看见了这样的答案。



小林耕平「殺·人·兵·器」(2012) 作家蔵 ©Kohei Kobayashi, Courtesy of ANOMALY


虽然不太为人所知,但是在制作这样的立体作品的背后,有非常迫切的问题。如果这些没有被购买或收藏的话,有时会被拆掉而被扔掉。在艺术作品因为经济原因而被处理掉这件事情上,我真的想想办法做点什么。Risa Sato的大作品在展览前的时候也处于即将被处理的状态。什么是作为艺术留给后代的,什么不是的——实际上比起像作品的好坏这样的问题,阶级、种族、性别差异的问题更加严重,是非常女权主义的问题。


さとうりさ「メダムK」(2011) 作家蔵 © Risa Sato


-藤冈亚弥也会参展,但她到目前为止没留下什么女权主义摄影师的印象,真让人意外。

亚弥也是被包含在“女性照片”这一类型中的摄影师之一。或许是谦逊吧,她经常说“因为我不是女权主义者”。但是,其实她很用功,上野千鹤子和地元广岛所代表的第二波世代的女权主义者都非常可爱。亚弥也认真的阅读了我的书,给了我一种感想:“我觉得自己也要不断发言才能继续下去。”在传达新展览会标题的时候,她联系我说“有里枝,不加入女权主义这个词是不行的!”。在鼓励之下,我在副标题中加入了“第三波女权主义”(笑)。


藤岡亜弥「私は眠らない」(2009)作家蔵 © Aya Fujioka


-除此之外,木村友纪、潘逸舟、岩根爱等摄影作品的展示也很多。有里枝先生自己会展出哪部作品呢?

我将推出处女作的、与家人裸照的肖像系列。与我出道时间基本相同的木村,当时也发表了摄影作品,虽然不太为人所知,但也在“女孩子照片”的漩涡中。她也将重新制作初期作品的作品与我的作品并驾齐驱的形式展示。在同一个房间里,潘的裸体作品也排列在一起。


木村友紀「存在の隠れ家」(1993/2021) 作家蔵 © Yuki Kimura, Courtesy of Taka Ishii Gallery







-被称为“女子照片”的有里枝的早期作品揭露了男性对女性的视线,当时的男性批评者像恶搞一般,为此进行了批判,给予了“无意识”、“不成熟”、“冲动”的评论。女性自身发出的声音没有被听到,或者语言不被允许,也就是女性的舌头像是被拔掉了,我想这样的构成会演变成问题。

希望观者在早期的自画像中看到的不是一个20岁的年轻女人和家人裸体,裸体只是单纯的身体裸露的状态。家族都是裸露的话,会让人想起乱伦的概念,但是我认为观赏者很难把我的裸体看做性对象。

-如果作为最终形态的照片中拍摄到女性,那么在完成之前女性要如何配合。针对这样的过程的考察还是存在着遗漏呢。我认为“女性照片”的最显著特点,通常是用APP加工自己的脸,这和望向女性的视点是同样的。作为照片的使用方法,在拍摄和加工这点上,与作家的所作所为相比,不会有很大的变化。

大头照如果不立刻拍摄的话,机器就会默认并自动修饰脸颊。我和侄女一起拍照的时候知道了这件事,我感到了愉快的惊喜。建立某种风格的样式美,本身就是一种非常强大、富有艺术性的行为。对自己的脸没有自信、或者是觉得素颜更可爱、都不是类似上述这些事情,而是在这种建立某种风格的美中有更多丰富的意义吧。如果把休整过的图片登上SNS之类的社交媒体,就不会以不知道真实面貌的状态结束了,对于容易遭受跟踪狂等伤害的年轻女性来说,这也是一种安全策略。既然女性们一般都会被认为,可能在社会中遭受危险。那明明是完善了这样的社会的男性们,还在攻击这些开始快乐地灵活运用这种策略的女性,这明显是错误的吧。


長島有里枝「Self-Portrait (Brother #32A) From the series Self-Portrait」(1993) 作家蔵 © Yurie Nagashima


-对于这种不合理,虽然我们一直都知道坚持对话的重要性,但是大多数人都是,自己没有办法阅读深奥的书、或者干脆不读书的人、又或者知道的事情却办不了这类。如果这些人能够一起提高音量发声的话;女权主义、照片、美术的批评把这些人舍弃掉的行为难道不会显得过分尖锐了吗?

不过现在的女权主义已经能够听到,到现在为止那些无法发声的那些人们的声音了。就在前几天,一起生活了16年的狗狗去世的时候发现,关于那个孩子的事,我还是什么都不明白的感觉,让我觉得非常痛苦。也存在着没办法发出声音的存在,关于这件事是我第一次深思熟虑到这。我觉得只给某人授权是不够的。环境问题是一个很好的例子。我们需要运用我们的人性和智慧,去思考那些自己没有办法发出声音的存在。这样想的话,下次就会涌现出所谓的“当事人”是什么的疑问。如果把当事人所叙述的事件当成最重要的环节,这样的话总感觉会遗漏下什么信息。

关于村上先生所说的不阅读深奥的书的人们,我的想法是,尽管大前提是要让必要的人受到教育,但是根据合适不适合、兴趣的有无、本人的选择等的不同也会产生不同的差异。直接让全体社会成员接受通读像巴特勒那样的高等教育、也不知道这是不是我们幸福的必要条件。能够角色互补这一点也是优点。所以解决拥有技能的人却无法发声这件事,也是很重要的吧。不过,想想“女子照片”,我觉得“技能”并不是单纯研修学问之类的。理解其存在并不断的付出努力,怀着善意的兴趣观察它,以温柔的心情对待它,把自己放在其立场上思考——唯有这么做才是必要的。“请使用想象力”,虽然从很久以前就被很多人提醒过,但是现在才意识到不存在捷径。我想也许这种想象的能力可能才是重要的。虽然怀有很大的目标,但是能做的事情只能一件件地完成。能动的范围很小就是了。


長島有里枝「siblings」(2014)


長島有里枝|Yurie Nagashima


1973年、東京生。
武藏野美术大学在校期间经过公开招募展览出道,加州艺术大学MFA结业。2011年,他以社会人名额进入武藏大学研究生院,学习女权主义。凭借摄影集『PASTIME PARADISE』、获得第26回木村伊兵衛写真奖。凭借短篇编辑“背的记忆”获得第23届三岛由纪夫奖提名、第26届讲谈社散文奖。第36回写真町東川賞国内作家賞获奖。在作为艺术家活动的同时,向文艺杂志和报纸供稿,在大学担任讲师等,以多种多样的方式活跃着。主要近作作品集有“Self-Portraits”(2020年)等。

村上由鶴| Yuzu Murakami


1991年、埼玉县出身。
照片研究学者、美术批评家。
经过日本大学芸術学部写真学科助手后、现在是東京工業大学大学院博士在读。专业是摄影美学。在杂志和网络媒体上撰写关于现代艺术和照片的文章。





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