完胜？！中美主播约辩：翠西，危险的不仅是话语陷阱
中国CGTN新闻女主播刘欣与美国福克斯商业频道主播翠西·里根的隔空骂战上升为辩论节目，双方约定美东时间5月29日晚上8点，在翠西的节目Trish Regan Primetime直播辩论。
”对于这次论辩，中美两地的华人事前充满期待，事后更是评论刷屏。
中国新闻主播直接在美国主要电视媒体上与美国同行直接论辩，自有极其重要的意义，这标示了中国新闻人不再满足于自言自语式的宣传，希望直接与国外对话的强烈愿望与勇气。为此，必须为刘欣点一个大赞。
不过，要对付经验老辣的美国重要媒体主持人，光有激情与勇气还是不够的。如果仅就学识准备而言，不能不为刘欣捏一把汗：中国的新闻主播其实都只是“播音员”而非“主持人”，只关注抑扬顿挫地念稿，从来没有经过什么论辩的实战，很难应对论辩中的陷阱。
这里，试分析翠西·里根的连环问题，看其中我们到底听懂了多少，发现了哪些暗藏陷阱？这些陷阱背后还意味着什么？
分析之前，首先必须提示，论辩可以分为两大类：一是目的主要在于说服对方，二是目的主要不在于说服对方而在于说服旁听者。如果说学术论辩更多地属于第一种，则法庭论辩和这类新闻论辩更属于第二种，也就是让旁观者看谁更有道理。论辩以英语进行，这里的“旁观者”正是英语世界的公众。
那么，翠西到底想告诉英语世界公众什么？
今天晚上我有一位特别的嘉宾，她是来自于中国北京，跟我们聊一聊美国和她的国家中国之间的贸易挑战。
她是中国一档黄金时段英语电视节目的主持人，该节目由中国共产党监督。我知道我们不可能在所有问题上持相同意见，但我认为这是一个非常好的机会，让我们能够听到非常不一样的声音。
目前贸易谈判陷入僵局，所以能够有机会了解中国共产党对贸易的看法和对美国的看法，将是非常有意义的。为了透明起见，我要解释一下，我不代表任何人，我只代表我自己，我的身份是福克斯电视台的节目主持人。我们这期节目的嘉宾则是中国共产党的一员，但是没关系。如我之前所说，我欢迎不同的观点、不同的视角。
谢谢你，翠西，非常感谢邀请我来到你的节目。今天是一个前所未有的机会，我之前从未想过能有这样的机会跟你直接进行沟通，跟美国的广大观众进行交流。
我必须说明一下，我还不是中国共产党党员，这点是有档案可查的，请不要先入为主地认为我是一个党员。我不代表中国共产党的立场，我只代表我个人，刘欣，是CGTN的主播。
亚里士多德修辞学曾经指出，修辞诉求有三要素：“人格”、“情感”、“理性”。一开端，翠西便设置了一个陷阱：“身份陷阱”——“论辩对手是中国共产党”。两个新闻主播之间的辩论由此被定义为“职业新闻人”与“政党代言人”之间的论辩，而在西方语境中，这是两种完全不同的人格力量。这样，无论对方说什么，听众都可能自动地将之归于“政党宣传”。
对此，刘欣似乎毫无思想准备。而简单地否认自己是中共党员，其语言预设更是落入对方期望的陷阱。
你觉得中美贸易谈判现在处在一个什么阶段？你是否相信我们会达成一个协议？
我没有什么内幕消息，只知道上一轮谈判不是很顺利，当时是在美国谈的。现在双方都在考虑未来前进的方向。
中国政府已经把立场说得很清楚了，只要美方用公正的态度对待中国政府和中方的谈判团队，拿出谈判的诚意，不施加外部压力，还是很有希望达成一个好的结果的；否则双方都会面临一个长期的僵局。
我想强调，贸易战绝不是好事儿，对谁都没有任何好处。所以我愿意相信我们是会达成一些成果的。
这无疑是一个充满挑战的时代，我也看到有很多的言论。那让我来提问一个其中最主要的问题，就是知识产权问题。从根本上说，我们都认为，如果不是你的东西，你拿走是不对的。但是我们看到有很多这样的案例，比如像WTO这样独立的国际组织，中国也是WTO的成员，还有美国司法部和联邦调查局，都公布过此类案例，你现在可以从我们屏幕上面看到列出了其中一些这样的案例。这些都是证据，显示中国窃取了美国大量的知识产权，价值数千亿美元。数额巨大。
但我们应该真正关心的不是上亿还是说几毛钱，而是：如果在中国做生意的美国企业面临着它们的知识产权、创意、辛勤劳动的成果被窃取的风险，它们还如何在中国做生意？
你得问美国的企业了，它们想不想来中国，它们在中国做生意、与中国企业合作是否有利可图，美国企业会告诉你他们的答案。
据我所知，大部分在中国做生意的美国企业的利润都是非常丰厚的，绝大部分决定继续在中国投资，不断开拓中国市场。但是美国总统特朗普的关税政策使这种计划变得困难，也让未来变得更加不确定。我不否认有侵犯知识产权的情况，有有版权问题、盗版问题甚至商业机密被窃取的问题。我认为这是必须要处理的问题，而中国政府、中国人民，包括我自己作为一个个体，都有一个共识，就是：没有知识产权的保护，任何一个国家、任何一个人，都无法发展壮大。所以说这个是我们全社会的一个共识。当然，是有一些个人或者公司去窃取的情况，这个我觉得也不仅仅在中国，在全世界都很普遍，美国公司也有这样的情况，因为知识产权侵权而打官司。你不能仅仅因为这些案例就说美国在盗窃，或者中国、中国人民在盗窃。这也是我为什么之前做出那样的回应，因为这样笼统的指责无益于问题的解决。
这不是我的说辞，而是有很多相关报告的，包括WTO也有这样的证据。我们现在来谈谈华为的问题，这是一个热点话题。
我们其实都会同意，如果我们想跟别人做生意，必须基于互信。你不希望在做生意的时候，别人把你研究了几十年的很有价值的东西偷走。中国从2017年开始授权科技企业与军方和政府合作（译注：翠西此处应该是指中央军民融合发展委员会成立于2017年1月22日），这就意味着不仅只是一个公司行为，而是政府行为了，这两者之间是有稍许区别的。但据我所知，华为不能进入美国市场，中国觉得不太高兴，这我也可以理解。但我换种方式来问吧，这么问或许更有趣，比如 “华为，来我们美国市场吧。但我们先约法三章：你必须跟我们分享你们所取得的那些巨大的科技成就”，这种方式，你觉得可以吗？
我自己也学英语，因为我有美国老师，我有美国的朋友，同时我做新闻，我的编辑、同事很多都是美国人。只要不是违法的事情，都是可以做的，大家都应该这么做，才能够不断让自己做得更好。
翠西的目的是强化“中国盗窃美国知识产权”的标签。
刘欣承认中国的确存在“在华美企的确陷入了一定程度的知识产权问题，我也认为这是必须要尽快解决的问题”，并且同时强调“我相信无论是中国政府还是中国民间，达成一致的是，要解决这个知识产权问题”。这点，显然比我们有关方面要高明一些。
不过，随后说“在美国，也有很多的知识产权案件”，论辩逻辑就出现了一些问题：在西方听众看来，这似乎有点用“你也偷”来减轻“自己偷”责任的意味。更何况，用“美国企业盈利非常可观”来回应“中国盗窃知识产权”的预设更是牛头不对马脚。
更有效的论辩也许应该是反问对方，“请明确告诉我：认为不能公平经营的公司到底占比多少？到底有哪些美国公司提出了不能公平经营的指控，是谁在逼他们？如果确有其事，我作为中国新闻人将努力为他们讨回公道？如果没有，请收回你的指控”。
你说的有一点非常重要，就是你要获得这些（知识产权），你就得付费。
我觉得我们生活在一个经济自由化的世界，我们历来都很重视知识产权的保护，并且知识产权是受到一整套法律保护的。如果我们想要达成对彼此的互信的话，我们都需要根据规则和法律行事。我现在换个话题吧，中国已经是世界第二大经济体，你觉得什么时候中国会停止称自己为发展中国家，会不再向世界银行借钱？
我觉得这种讨论，也在进行之中，我听到了很多现场的讨论，的确，有人说中国已经成为一个大国，为什么不能像一个成人一样长大。
基本上你也在你的节目中，也说到，说中国要长大，我们的确也想要变的强大，我们不想要一直是一个弱小、贫穷、欠发达的国家，但这也要取决于你如何定义发展中国家，对吗？如果你看中国整体的经济体量，的确是体量非常大，但是你不要忘了，我们有14亿人口，这个是美国的三倍之多。虽然中国是世界第二大经济体，但是如果按人均GDP来算的话，大概是美国人均GDP的六分之一。与某些欧洲发达国家相比，甚至会更少。
那你告诉我，我们该如何定位自己呢？这是一个非常复杂的问题，因为像我所说的人均的数值很小的，但是总体的体量又很大，我们可以做一些大事，人们也寄希望于中国，在全球有更多的贡献。我们的确也在这么做，我们为联合国做出了很多的贡献，我们是联合国（五个常任理事国中）维和行动最大的贡献方，我们给了捐赠、给了人道主义援助等等。我知道我们要继续壮大。翠西感谢你，你提醒的这一点非常好。
这是一个很毒的问题。其意图在于向世界上其他国家显示：中国那么富有，居然一面向一带一路国家放贷，一面还装穷挤占穷国向世界银行申请贷款的额度。
对此，刘欣一开始并没有意识到问题的要旨，搞成了中国的“发展权”问题：”我认为我们也想要成长，我们也不想一直低人一等、不够发达“（可惜的是国内的不少命题也解读成了中国是否有权利发展的问题）。不过，刘欣很快也发现了其要害，于是从人均的角度来回应。
假如先从“人均”角度论证中国还不发达，再论证“即使不够发达也在努力支持其他更不发达国家”，并进而反问“美国对此愿意做得更多吗”，是否将更有力？
04四“我们可不可以同时取消关税”
那我们来谈谈关税的问题，我也看了你之前的一些评论。
刘欣，我也很感谢，你说中国可以降低一些关税，我看到你说了这个话，我完全同意你这个观点，2016年加征在美国产品上的平均关税，是9.9%，比美国加征在中国身上的高三倍。你觉得这个关税该怎么解决？如果我建议说“要不咱们采取统一行动，统一降低关税”，你觉得这可行吗？
我觉得这是一个很好的想法。你不觉得这对于美国消费者来说，他们可以享受更加实惠的中国产品？对于中国的消费者来说美国的产品也会变的实惠？这是我们共同努力的方向。
你提到一个基于规则的一个系统，或者是一个基于规则的秩序，所以说，如果要改变规则的话，就必须双方先达成共识。您谈到关税的问题，不光是中美之间的问题。如果你降低中美之间的关税，那欧洲会来、日本也会来、委内瑞拉也会来，同样要求降低关税，你不能区别对待，所以要达成这个协议，是非常复杂的。对，我是说关于贸易的问题，关于关税的，我认为上一次全球达成关于降低关税的意见，中方也做出了承诺，这就是多边主义和长期艰难谈判的结果。美国看到自己的利益，决定他们要降低到什么程度，降低多少，没人拿抢指着他们的脑袋。
中国虽然遇到了一些困难，那我们也大幅降低了我们的关税，这都是各国基于自身利益做出的决定。现在大环境变了，我同意，20年过去了，我们现在要怎么做，有一些规则是需要改变的。你知道吗？那我们就聊聊这些规则，我们可以按照相同的规则行事，如果你不喜欢一些规则，那我们就改变它，但是我说的是这必须是多方达成的共同决定。
翠西的意图显然是“既然你们反对我们加关税，那么根据你们的逻辑，我们干脆同时取消关税。否则你们就没有理由反对我们利用关税工具。”
刘欣的回答一开始是相当不错，可是，一个“但是”之后说“这本来就是各国根据自己的利益所做的决定”，无疑掉进了翠西的陷阱。
假如在“我觉得这是一个绝好的主意。我们应该一起努力去实现这个目标”之后，加上“那第一步，请说服你们的政府，不要使用加关税害人害己”，效果或许将完全不同。
那我们回到1974年《贸易法》301条款，《贸易法》301条款中，有规则授权美国可以用关税去限制中国的行为，如果中国拿走或窃取知识产权的话。
某种程度来说，这是事情的本源，是关于信任的问题。你谈到强迫技术转让，一些美国公司也许做了错误的决定，愿意按照中国的要求，放弃一些东西。这个问题要从国家的角度介入。我们看到美国已经做出一些举措，并且是以一种前所未有的方式在做。现在实情就是如此，请不要误解为我的个人想法。我想说之前的政府看到了这样一些挑战，但是他们没有想要解决的意愿，目前来讲时代变了。你怎么定义国家资本主义？
我们定义是中国特色社会主义市场经济，市场力量依然是占主导力量，它在资源分配上，起决定性作用。它本身是市场经济，但是会有中国特色。
比如说有一些国有企业，在经济中，起到非常重要的，但是相对越来越小的作用。大家都会觉得中国的经济，所有都是国家控制，所有都是国家、国家、国家，但事实却并不是如此，你如果看一下数字，80%中国雇员都是受雇于民营企业的，也有80%的出口来自于民营企业。65%的创新是源于民营企业。
很多对人们日常生活影响巨大的公司，比如说一些网络公司、5G公司，都是私营企业。我们的确是中国特色社会主义市场经济，但不是所有的东西都是由国家控制，我们其实是一个非常混合、非常活跃、非常开放的经济体。
翠西的“国家资本主义”问题与开头的“共产党”介绍首尾呼应，意图不但继续强调中国从媒体到企业都是国家与政党控制的，更在于暗示这一体制的危险。因为“国家资本主义”并非一个简单的关于社会性质的描述，而是一个包含了多重严重指控的政治术语。
对此，刘欣的回答似乎完全没有意识到“国家资本主义”指控了什么。只是强调“中国特色的社会主义”，这很难获得西方听众的共鸣，尽管随后一连串数据也部分向西方公众说明了一些真相。
我觉得你可能希望能够继续这样开放，因为我个人是自由贸易支持者，我认为这是正确的方向。最终我们希望中国更繁荣，美国也更繁荣，这样的话我们才能双赢。我觉得我们的对话很有趣，非常感谢你。
非常感谢！如果未来还想讨论的话，我们也可以继续。
我是非常希望的。
愿意来中国的话，我们也非常欢迎，感谢！
非常感谢。
这，还是一场辩论会吗？
很多人已经看到，这变成了“翠西提问——刘欣回答”的“新闻发布会”。
不过，我们更要指出：翠西一个个问题和每一次提问前对上一次回答的评论，更连贯成了一场连环指控：对于“中国媒体人和媒体性质——中国盗窃知识产权——中国冒用发展中国家身份——中国首先利用税务限制美国——中国整个社会制度的性质”的完整的指控。
就这样，“辩论”演化为一场彻头彻尾的“起诉”。
这就是国际的舆论场，如此严酷的话题，要刘欣这样一个只受过“播音员”性质训练的“主播”去回应实在是太困难了。
亲爱的“中国话语体系专家”们，想一想到底如何有效回应吧，“中国话语”如何才能说服全球公众？而不是沉迷于“不管你们信不信，反正我信了”。
点评专家：
胡范铸 华东师范大学话语生态研究中心首席专家
本文对话稿源于CGTN（中国国际电视台）官方微博
作为“事件”的流行语与中国“十字架身份体系”的崩裂 ——从“万元户”用法的兴衰看改革开放40年的发展
话语生态报告（一）I 别玩虚的，是不是这才算 2018“十大关键词”？
通讯地址：上海中山北路3663号华东师范大学干训楼622室
电子邮箱：hystyanjiu@163.com
话语生态研究∣向权力说真话
长按识别二维码 关注我们