“太阳刚刚下了地平线。软风一阵一阵地吹上人面，怪痒痒的。暮霭挟着薄雾笼罩了外白渡桥的高耸的钢架，电车驶过时，这钢架下横空架挂的电车线时时爆发出几朵碧绿的火花。从桥上向东望，可以看见浦东的洋栈像巨大的怪兽，蹲在瞑色中，闪着千百只小眼睛似的灯火向西望。叫人猛一惊的，是高高地装在一所洋房顶上而且异常庞大的 NEON电管广告，射出火一样的赤光和青鳞似的绿焰：LIGHT，HEAT，POWER！”
这是茅盾的小说《子夜》的开头，原稿的副标题是“1930，一个中国罗曼史”。而这段描述，被李欧梵作为《摩登上海》第一章“重绘上海”的开篇。在这段文字渲染的气氛下，于“摩登上海”的基调里，本月8日，在上海静安区Prada 荣宅的现场，主持人叶莹，与作家小白、建筑师华霞虹及本次展览的艺术家李青，经由展览《后窗》，展开了对于荣宅及所经历的时代环境的回溯和探讨。
《后窗》&“上海摩登”
主持人：叶莹
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《艺术新闻 / 中文版》主编
叶滢：我们今天这场对话的主题叫“续写上海摩登”。取这个主题有几个背景：一是上海这个城市的繁华和商业环境吸引了很多并非土生土长于上海，而是随着务工迁徙到这里生活的“新上海人”。李欧梵先生2010年出版过一本小说《上海摩登》，它的内容是关于1930年到1945年间的上海叙事。小说从上海的现代主义文学、电影、建筑等多个层面，探讨了一个关于中国的“新都市文化”的命题。而我们今天所在的这栋建筑荣宅，曾经最繁荣活跃的时间，就是李欧梵先生笔下的那个1930年到1945年的上海。这是一个时代的背景。另一个背景，是荣宅作为民国资本家荣宗敬的宅邸到被PRADA收购，经过长达六年的修葺后成为PRADA荣宅，并于2017年对外开放。而从当时开幕的第一个展览，到今天李青的《后窗》，个人感觉，今天这个展览是离荣宅这栋建筑及我们当下的生活最近的一个展览。我想请李青为我们介绍一下这个展览的前后，以及展览过程中，建筑空间与创作之间的关系。“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海
对谈嘉宾：李青
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艺术家
李青：这个展览的策展人杰罗姆·桑斯先生是今年上半年联络我，说PRADA基金会邀请他为荣宅策划一个展览，而他对我的创作比较了解，认为我的作品跟这个建筑空间可以形成对话，所以邀请我来做这样一个展览。随后在半年多的探讨沟通中，对于如何呈现作品、如何展示、如何使作品与建筑空间本身产生联系，是我和桑斯先生在展览建构过程中始终在思考的问题。
这次展览的主题“后窗”，是策展人桑斯先生提出来的，它来自电影导演希区柯克一个非常著名的同名电影《后窗》。《后窗》这部影片是一个有着悬疑片外壳，但实际上文学性和隐喻性很强的故事。影片的背景是20世纪50年代的纽约，所探讨的是那个时代环境下，在纽约这样的超级都市中，人与人之间的关系是如何受到城市空间的制约与影响的；人与人之间的相互窥探，又是如何从一个狭窄的窗口中去获得碎片信息，然后通过想象来构筑对方“具体的生活面貌”。但这种非常新兴的人际关系，是被城市化的空间塑造出来的。“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海今天的上海，跟纽约这样的国际一线大都市已经非常非常雷同，所以影片中所构筑的这种人与空间，人与人的关系，事实上也是今天生活在上海的我们所真实在体验的。因此，我这次展览的大部分作品，都是来自于我自身，作为一个在中国现当下一线城市中生活的个体，对于人和人，人和空间、建筑之间关系的一种经验。因此我觉得“后窗”这个主题，非常贴切。而我的作品本身就有一部分与“窗户”有关。就像在荣宅一楼所看到的《迷窗》系列，是我收集了一些从城市更新过程中的废弃建筑上拆下的窗户，然后在窗户里绘制了一些当下现实存在的建筑景观。通过一个窗户的视角，设置了一个观看的“途径”。展出的这8件作品中，我集中画了一些当前上海的网红建筑、文化地标建筑等，每一个建筑都和艺术有关系，尤其当代艺术。就好像荣宅这栋建筑一样，它曾经是一个具有历史文化背景的民族资本家私宅，但是随着时代的变迁，市民新的需求、资本或权利的介入，它的功能一直在发生改变，而市民对于这栋建筑的认知、印象和需求也随之发生了变化。这一点，可以说是我所聚焦的这些网红建筑的共性。而这种共性，是各方面的因素“合谋”形成的一种文化状态，它某种程度上也造就了今天上海如此蓬勃的艺术场景。“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海另一个与“窗”相关的作品，是在荣宅的宴会大厅里，我利用舞厅的16扇窗户的天然效果，通过窗贴的方式，集中呈现的我所拍摄的位于杭州郊区的农民自建房。这是他们根据自身对于豪华与现代化建筑的设想所设计和建造的居所，所以建筑风格非常混搭和杂糅。二十多年前，我作为学生在杭州上学的时候，曾亲眼目睹了这一民间建筑运动的发生，但是随着杭州这两年的城市扩展和更新，原属于城乡结合部的地带成为核心地段，这些自建房也随之被被拆迁，慢慢消失了。而我通过镜头，用一种好像类型学记录的方式将它们记录下来，然后通过今天这个方式呈现出来。观众透过荣宅的窗户看到这些景观，它们曾经是真实存在的，但是今天以一个“虚构景观”的方式，与荣宅这栋建筑，形成了一个关于真实存在与虚构的关系，也是一种城乡之间的对话。同时，也隐含着一种阶级性的对照关系，这是源自于两个不同阶层的，各自对于理想的奢华生活不同的想象。
“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海
另外一部分跟“窗”相关的作品，是个广义概念上的“窗口”。今天这个时代，随着信息技术和移动互联网技术发展的普及，我们日常生活中所面对的“窗口”，实际上已经不是一个传统意义上的窗，而是一个集成的屏幕。我们通过屏幕也在了解信息，观看不一样的景观。所不同的是，这些景观是一种被筛选过的二手材料，它们不断地跳动、浮现，而我们可能还来不及反应，就已经接收了这些信息了。所以我创作中一部分风景和肖像的作品，就是来自于这种二手材料。我认为这种屏幕、社交媒介的交流方式在相当程度上将“窗”的意义做了拓展，它一方面呈现了我们的日常生活，另一方面也将我们的日常状态更主动地暴露给外界，是一种主动的被窥探。而我们通过社交媒介，也在有意无意地窥探着别人的生活。这种看与被看的关系，直接影响我们如何呈现自我，包括装扮和表现自己。“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海这次展出的几件女演员形象的油画，就是反应这一问题的。她们是曾经邵氏电影里风靡一时的女演员，她们的表演、表情、形象往往是我们普通人的模仿对象。但是有趣的是，电影模仿现实，而普通人又模仿电影，那么在这样一种对模仿的再度模仿的关系里，到底是现实模仿了现实，还表演模仿了表演？
总结来说，我这次个展里有两个关键的内容：肖像和城市风景。这两个主题也是西方美术史上最重要的两个母题。我的创作一直以来就是围绕这两个主题在展开实验。这次展览中，这两个主题对应了今天城市生活中人的两种最基本的欲望：如何装扮和呈现自己、如何向外部拓展空间。“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海叶滢：说一下荣夫人的卧室这个空间吧，你在布展上是怎么考虑的？李青：在整个展览的前期沟通里，我和策展人桑斯先生一直都希望展览可以和荣宅这个建筑空间产生关联，并且希望让每一个来这里的人感觉这个建筑仿佛仍然在被使用当中，就好像这个房子里面仍然有故事在发生。所以在荣夫人的卧室，基于它原有的背景，我特地挑选了一首于上世纪40年代一个丹麦作曲家创作的音乐，《嫉妒探戈》。这个音乐比较特别的地方是它并没有很强的地域性特征，但却有一定的时代底色。将它放在那个房间里，会给人一种时间错觉。“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海里面盥洗室右手边墙上的作品叫《作家的墙》，是我虚拟的一个类似纳博科夫的流亡作家，“他”在“他”的旅行过程中收集的明星片、杂志封面、发票、机票、酒店存根等（其实是我收集的），这些东西似乎勾勒出了这个作家的性情、喜好、行为习惯等。这些收集的“物证”里，有一些人物的脸孔，我用吸油面纸将其覆盖，呈现一个半透明的状态。观众可以看到这些明信片、杂志所呈现的形象，但是看不清楚。之所以将这件作品命名为《作家的墙》，是因为艺术家与作家一样，都是关注人的问题。
与《作家的墙》正对的作品，是《洛丽塔》。这是我之前的一件作品，由我持续在收集的，来自于世界各地不同版本的小说《洛丽塔》构成。之所以收集这本小说是因为它太流行了，被翻译成许多不同的版本，正版的包括盗版的，不管是哪一版，封面都会出现一个年轻少女，或与少女有关的图像。但是因为各地文化背景、审美趣味、设计风格等差异，每个版本呈现的感觉千差万别。于是我将它们罗列在一起，呈现一个人类学的图像博物馆。当这两件作品放在一起，它们形成了一个对应关系。
叶滢：你提到了流亡作家纳博柯夫。这里有个特别有意思的母题——20世纪因为两场世界大战冲散了很多原来即有的国家结构和民族关系，而三四十年代的上海，就有特别多这样的人流亡到上海。他们中有银行家、建筑师、作家，也有纯粹的逃难者。到了上海之后，他们有的开餐馆、咖啡馆，也有的融入到上海的其它生活领域中去。而正是这些人，他们带来了不同的生活方式的同时，连同上海那个殖民主义的环境共同催生了一种新的世界主义。关于这一点，小白曾经在他的小说《租界》里有过类似的描绘，所以你当初在想象那个时代的上海的时候，是什么给了你这样的依据？
对谈嘉宾：小白
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上海作家
著有《租界》、《封锁》等小说
小白：上海是一个移民城市。但是很奇怪的，每一次移民都使上海的人口增加，比如从20年代末到50年代初，因为自然灾害、战争等原因，都实实在在导致了大量的移民。我们今天提的“上海摩登”的时代，是指从1930年到1945年间，上海中西方文化杂糅的时期。“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海这个时期上海的移民人口有多少？我当时为了写小说专程去翻阅了这些数据档案，发现其实这些人并不多，以30年代初的200多万人口计，大概也就三五万人，而这三五万人中，白俄罗斯人因为是逃亡来上海，是没有户口籍贯的。但是有意思的是，正是这三五万人，制造了一个30年代、40年代的摩登上海的生活面貌。这个面貌，尽管经历时代变迁，却仍然在我们的印象中保存下来了。即便我们同样经历了80年代、90年代，可是我们最终剩下的，对于现代主义上海最深的印象，却是停留在30年代，就是李欧梵笔下描绘的那个样子。
“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海
现代小说的起点是17世纪，小说在英文里、法文里有一个单词叫做novele。英文和法文的拼写差不多，最后一个字母不一样，一个是a、一个是e。但这个词在17世纪的时候，它的意思其实是秘密、丑闻。那么这个词是怎样从“秘密”、“丑闻”变成“小说”的呢？那是17世纪城市化的巴黎和伦敦，当时有很多外来务工的移民人口在那里打工、做学徒。他们每天辛劳工作之后唯一的乐趣，就是聚集在某个广场上，相互之间讲故事。什么样的故事是他们感兴趣的？是当时巴黎的王公贵族、上流阶层之间的丑闻。这些故事，经由女佣或者仆人在工作中听到或是看到了，然后带出来，并作为谈资和趣闻传播开来。后来这些人觉得这些谈资应该被记录下来（刚好17世纪是印刷业发展兴盛的时期），于是就有了最初用于记录这些丑闻的小报《novele》。而这个小报在后来的发展中，经过了现代媒体、杂志，逐渐演变成了我们今天所说的“小说”的概念。这些小说在开篇都有一个共同点是，叙述者会这样写：我要跟你讲的故事是真的……“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海随着他的阐述看下去，会发现他所讲的这个故事，往往是个偷窥的视角，比如《危险的关系》。这本书是以书信体的方式，讲述了一些关于上层社会的秘密，而这些秘密的呈现，来自于一个偷窥的视角。这种偷窥，往往源自于对“我”不了解的生活的一种窥视。而与这种窥视形成对应的是，《危险的关系》中的这些贵族，他们明显意识到自己被窥视，却不是加以制止，而是进一步地“表演”。
所以回到我们前面的问题，回到李青的作品中，他其实探讨的就是这样一个内容：我们被空间隔绝了，被生活状态、职业，城市生活当中的轨道隔绝了，我们不知道隔壁的邻居是怎样的人，他们家发生了什么。一道墙，一个密闭的空间，每个人都有了自己的秘密。于是当我们想要去了解别人的时候，就需要一个“窗口”。叙事也好，传闻八卦也好，都是一个“窗口”，我们通过“窗口”去了解一个人，而这个人实际上也是会希望被了解的，否则大家又怎样在一个空间里和谐共处。因此，这就形成了一种表演和偷窥的相互关系。而事实上，在一个大型的城市生活当中，所有的生活方式里都有表演和偷窥的痕迹。
“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海
叶滢：华老师当时跟我说，给她看一下这个建筑内部的图纸，她就能告诉我这栋建筑里曾经的人是怎么生活的。我想问华老师，您怎么通过一张图纸来了解当时的人的生活方式？建筑的外部和内部之间是一种怎样的关系？
对谈嘉宾：华霞虹
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同济大学建筑系教授
耶鲁大学访问学者
华霞虹：上海建筑其实内外是不统一的。荣宅，一开始是一个德国人建造的，它的外部设计总体上是古典折中的风格。从门廊看，爱奥尼的柱式和介于多立克式和塔斯干柱式之间的首层柱式，外表是比较古典的，内部的装饰大多是基于德国人居住时的欧洲古典风格。而楼梯外侧的回文木构，是后来荣氏入住之后，找的中国营造商改造的。我们前面说，上海是个移民城市，所以它的城市空间和建筑里，就融括了不同文化背景的人对于一个空间的使用习惯和想象。这也就是李青所说的，杭州郊区那些房子的一种混杂的状态。但是不管是荣宅，还是杭州郊区的农民自建屋，房子天生是具有公共性的。不管是私宅还是公共建筑，其外立面都是面向公众的。而人在房子里的生活，就是面向外界的一个“表演”的内容。
“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海
荣宅的建筑，有个非常特别的地方：它的东面是一个标准的西式花园洋房，从立面看是个西班牙风格的建筑。但从里面看，它的东面是个纯粹的花园洋房的结构，有大的书房、接待厅、诞子室等，是一个传统的中式堂屋的结构。也就是说，你可以通过这些结构，想象里面的人是怎样的生活习惯和家庭结构。对于上海这个城市，无论是30年代，还是今天，它的城市空间和建筑空间里始终蕴含着很多想象。而这个想象里，就有一个表演和窥视的状态，而这其实就是城市文化一个非常重要的内容。它是都市文化的常态，也是都市文化混杂性来源的一个重要的所在。小白：李青今天展览的主旨是“窗”，但“窗”的意义其实是给你一个展示和观看的限定条件的，也就是说，你只能透过“窗口”看到一些东西，而这些东西是我允许你看的。就像说改革开放以后，上海作为中国改革开放的“窗口”，那是因为我们只希望你通过“上海”来了解改革开放后的中国。所以窗口就是表演和窥探集中的一个焦点。叶滢：现在提到上海，不可能不提浦东。它作为黄浦江的彼岸，是上海新兴的金融区和贸易区，同时也是一个关于未来想象和未来构建的发展新兴区。所以我们在浦东可以看到许多的美术馆、现代主义之后的建筑。华老师，你觉得关于现代主义之后的建筑和它所构建的城市风格及未来描述是一种怎样的状况？
华霞虹：这个问题挺难回答的，但是对于上海这样一座城市来说，现在在创建“全球城市”，也是想在全球城市里占据一席之地。一个消费社会，其城市的意象就是城市主要的卖点，我们在申请奥运会、世博会都是在建构城市形象，而城市形象是一个城市主要的文化资本。其实不仅浦东，中国的很多城市都试图在塑造一种非常欣欣向荣的形象，以此促使经济、技术都是快速地去发展。我觉得浦东相对于浦西的来说，始终在向世界展示一种非常有活力、有吸引力、有前瞻性的城市面貌。
《Blow Up Hong Kong Morning》 油彩、有机玻璃、木、金属 织物、杂志内页、照片、铝板 150.5X205X10cm 2016
叶滢：想问李青，作为一个身处这种城市变化中的艺术家，你怎么看待现在上海的整个文化艺术的涌动？同时作为一个从业者，你在这么一个环境中是一个怎样的角色？李青：上海它是一个窗口，所以今天的这种文化艺术的涌动，事实上是各方面作用的结果。一方面是政府在推动支持，然后新的文化资本介入，市民的需求等。在上海看展览，会发觉很多观众已经很自发地把看展当作一种日常的生活方式了。但是这种改变，是一种被塑造的双向改变。它一开始也许是先有需求，然后再引导至文化的消费，也可能是同时塑造了需求和消费，而后相互的推动。对于一个城市里讲，这是非常蓬勃的一面，也是个很好的现象。《迷窗·安培洋行》木、金属、有机玻璃、油彩、马克笔、衣物、印刷品、铝塑板 212.5X106X10cm 2019刚刚华老师提到关于浦东面向未来世界的建造，之前我去中东，看到他们也在计划要将迪拜打造成一个世界性的城市。但是他们用了一个简单粗暴的方式——盖世界第一的大楼，因为大家只记得TOP 1。他们这个策略似乎很成功，于是迪拜马上跃升为一个国际性城市，也拿到了很多的投资。相对的，阿布扎比却是另一个策略。它通过盖美术馆而成为世界焦点，这是一个国家资本和文化资本共同推动的结果。但这其中有个问题是，它是否与当地的文化真正发生关联，能否对本土的有活力和有创造性的事物进行推动。如果不能，就像中国院线电影面临的问题一样，中国的文艺片在院线的上映率非常低，更多的是被一些美国大片或者娱乐片所代替，就仿佛是一种西方文化新的殖民一样，我认为艺术圈应该避免这种状况。《迷窗·华侨城 》 木、金属、有机玻璃、油彩、马克笔、衣物、印刷品、铝塑板 212.5X106X10cm 2019叶滢：小白有一个工作方法非常特别，他很愿意进到档案馆、图书馆去研究和还原当时上海的一些场景，然后在这些场景下进行写作。假如说，你并不在当下，而是生活于50年前或者100年后的一个写作者，你会用什么方法进入和描绘我们现在所生活的这个城市？
小白：我写这个小说花了一年多一点的时间，这其中，有半年我都在看东西，然后有半年在写。在找资料的那半年里，包括各种各样的档案、书信、日记、旧报纸、旧杂志、照片、案件记录等等，我会通过对这些资料的阅读，使自己达到一个知识饱和的状态，然后将之转化成我的某种个人经验，再进行写作。《邻窗·银行》 木、有机玻璃、金属、油彩、马克笔、铝塑板 148.5X118X12cm 2018-2019但这些知识、内容与现实可能是有偏差的。比如你看到一张30年代老上海的照片，上面人很多，2/3都是外国人，然后你认为可能那个时候上海的外国人比本地人多。但是你去警察局查完户口之后发现，也许事实正好相反。也就是说，文本、记录、影像所记录的这些东西，跟真实的状态是有一个偏差的。但这些可能就是历史向我们打开的一个窗口，是历史给我们窥探的东西，也是历史向我们表演的东西。
所以如果在未来再回过头来看今天的上海，也许写小说会变成另外一种工作。因为那个时候，我们所有的人的行为、表情、动作都被一个CCTV监控摄像头如实记录。你拿着这个东西去复原历史就可以了。《邻窗·荣发》 木、金属、油彩、有机玻璃、漆、铝塑板 148X148X8cm 2016-2019叶滢：最后一个问题留给在座的三位，请你们最简单的来描述上海这座城市。
小白：我喜欢上海，主要是我觉得上海是一个充满了各种各样戏剧性的地方，也许表面上它的日常生活是非常平淡的，但是实际上在这个平静的表面下，充满了各种各样的戏剧感，这是一种非常激动人心的状态。华霞虹：我们都是新上海人，每次我的学生跟我说，现在留在上海越来越难了，我就会告诉他们，在上海你会碰到各种各样很优秀的人，这个可能是你给自己留在上海的一个理由。
《迷窗·荣宅》 木、金属、有机玻璃、油彩、马克笔、衣物、印刷品、铝塑板 212.5X106.5X10cm 2019.
李青：我对于上海的感觉就是，这是一个有很多故事在发生的城市。曾经是如此，今天依旧是。我很喜欢张爱玲的一本杂文集《流言》，在这本书中，那个时代每天发生的故事，以一种“流言”的方式进入到我们每个人的生活，这是很有意思的一点。而关于叶滢前面说的摩登和现代性，我觉得“现代”是个转瞬即逝的概念，最现代的城市应该是面向未来的，就是能让你可能最早一步进入未来世界，我觉得这是上海的潜力。
“李青：后窗”展览现场，上海Prada荣宅 ，摄影师：朱海
华霞虹：我一直觉得“摩登”这个词用来形容上海特别适合。这个词其实跟现代不太一样。也许现在来说，整个上海的城市文化可能更契合这样一种气氛，它有一定的想象成分在里面，并没有真的那么现代。如果真的要说“现代性”的话，我认为可能是一种包容性和可能性吧，上海是个存在很多可能性的城市。
小白：我认为，所谓的“现代性”实际上是一个错觉。中国从19世纪末20世纪初开始，我们一直在讲“现代性”，但是当你真正生活在这个城市，她的风格、多样性，绝对不是一个“现代”或者“摩登”所能够涵盖的。我觉得上海真正吸引我的地方是它的多样性、丰富性，还有它的在表面下的充满了各种各样激动人心的戏剧感。而事实上，李欧梵在写《上海摩登》的时候，我认为他实际上是有一点点反讽的意味在里边的。
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