万玛才旦：从《西藏组画》到电影，人的情感真实一直延续
近日在中国艺术研究院油画院盛大揭幕的“四十年再看陈丹青《西藏组画》”展览所引发的热烈效应，引发着文化界的热烈反响。5月28至30日，“万玛才旦电影作品展映”现身中国艺术研究院油画院博物馆，展映与陈丹青《西藏组画》展览相互呼应，展现藏文化的深刻与真实。
时至今日，西藏题材依然成为源源不断的艺术创作灵感，在中国艺术研究院油画院博物馆举行的“万玛才旦电影作品展映”活动，共展映万玛才旦导演作品《静静的嘛呢石》、《寻找智美更登》、《塔洛》、《撞死了一只羊》和《气球》五部电影，并举办万玛才旦和艺术家刘小东、中国艺术研究院油画院院长杨飞云、中央美术学院教授朝戈对谈活动，以及德格才让和王珏与万玛才旦的电影团队分享会。
万玛才旦电影作品展映 海报
万玛才旦，电影导演，编剧，作家
万玛才旦以自己藏族的身份为起点，一直坚持将藏民的生活以最真实的镜头展现于公众之前，用自己的文化语言转化为艺术方式，把藏族文化以及人民最朴实又最深刻的思想，直接的进行表达。
电影展映现场
“四十年再看陈丹青《西藏组画》”展览现场
《西藏组画》中最打动人的
是细节又深刻的人性表达
A：直观的感受就是看到了很多过去的瞬间，陈丹青老师这七幅画也过去了很长时间。像我自己的电影《静静的嘛呢石》从2004年拍摄到现在又过去了十几年，就像看到了很多回忆中的东西。这些瞬间带出了很多氛围和关系，让我想起我第一次去拉萨的时候，看到的一些人、一些场景，包括他们的生活，让我觉得很亲切。
Q：在七幅作品之中，陈丹青老师每一幅都描绘了一个定格的画面，比如《牧羊人》这幅作品受到特别多的关注，您如何以一位导演的角度去看这幅定格的画面所传达出的故事性呢？
A：画里面是有情感的，他们之间在传达一种情感，肯定有很多故事在后面。这样的叙事里包含了，情感所以看到这样一幅画的时候会感动，为他们表达爱情的方式感动，其中有很多人情的东西。这里面所蕴含的情感哪怕回到藏区，这种情景也是很难看到的，但是有时候深入藏区的腹地还是能看到一些情景。
陈丹青 《西藏组画 • 牧羊人》1980作
板上油画 78.6 × 52.3cm
签名 1980.9
估价待询
重要出版：
1.《美术》 P29 1981年1月
2.《美术研究》 P51-55 1981年第1期
3.《中国美术》 P26 1981年2月刊
4.《美术丛刊》 P84 1981年
5.《富春江画报》浙江人民美术出版社1981年版
6.《海外看大陆艺术》 P46 艺术家出版社1987年版
7.《新写实绘画》 漓江出版社1988年版
8.《中国现代艺术史(1979-198)》 P53 湖南美术出版社1992年版
9.《中国新锐艺术 23位前卫艺术家作品实录》 P151 中国世界语出版社1999年版
10.《二十世纪中国油画3-1》 P58 北京出版社2001年版
11.《新中国美术史》 P169 湖南美术出版社2002年版
12.《江门五邑籍书画名家作品集》 P108 岭南美术出版社2004年版
13.《中国油画史》 P245 中国青年出版社2005年版
14.《20世纪中国艺术史》 P720 北京大学出版社2006年版
15.《陈丹青 西藏组画及创作素材回顾展》 P203 保利艺术博物馆2007年版
16.《陈丹青从“成名”到“退步”》 P21 四川美术出版社2007年版
17.《中国油画图式研究》 P81 刘少牛著 合肥工业大学出版社2009年版
18.《灵感高原 中国美术作品集》P176 四川美术出版社2009年版
19.《向祖国汇报 新中国美术60年》P244 人民美术出版社2009年版
20.《中国美术60年 1949-2009 第3卷》 P154 人民美术出版社2009年版
21.《中国当代艺术全集 绘画编 第1卷》 P26 上海书画出版社2010年版
22.《美术的故事 从晚清到今天》 P333 北京大学出版社2010年版
23.《中国当代艺术三十年历程》 P142 文化艺术出版社2010年版
24.《1979年以来的中国艺术史》 封面 中国青年出版社2011年版
25.《方力钧 编年纪事》P104 文化艺术出版社2011年版
26.《中国当代艺术中的西方模版》 P74 人民美术出版社2012年版
27.《作为知识生产的美术馆》P194 中央编译出版社2012年版
28.《中国艺术编年史1900-2010》 P963 中国青年出版社2012年版
29.《澄怀观道 中国当代艺术邀请展》 P33 西昌淡堂今日艺术馆2013年版
30.《20世纪中国艺术史》P516 新星出版社2013年版
31.《嘉德二十年精品录·油画雕塑装置卷》图版140 故宫出版社 2013年版
32.《百年中国油画名作十谈》 P105 人民美术出版社2014年版
33.《二十世纪中国艺术 上》 P269 上海人民美术出版社2013年版
34.《中国美术家协会 中国少数民族题材美术创作精品选集》P434 人民美术出版社2015年版
35.《中国民族美术》P63 2015年第4期
36.《血缘的历史 1996年之前的张晓刚》P134 广西师范大学出版2016年版
37.《西藏组画记事》P34 中信出版社2016年版
38.《丝路金穗 油画作品邀请展》 P119 吉林美术出版社2017年版
39.《20世纪主题性油画创作研究》 P194 河北教育出版社2017年版
40.《从梵高到中国当代艺术》 P110-111 松美术馆2017年出品
41.《中央美术学院美术馆藏精品大系 中国当代艺术卷》P216 上海书画出版社2018年版
42.《我与西藏组画》P21 中国今日美术馆出版社
43.《中国当代艺术全集 过渡时期的创作（上）》 P74 湖北美术出版社2020年版
重要著录：
1.《新美术》 P91-97 1981年第2期
2.《论陈丹青》P14-17 1985年
3.《中国现代画史》P333 江苏美术出版社 1986年版
4.《中国油画百年史》 P363 艺术家出版社1991年版
5.《中国油画文献1542-2000》 P1240 湖南美术出版社2002年版
6.《越界 中国先锋艺术1979-2004》 P37 河北美术出版社2006年版
7.《中国当代艺术三十年1978-2008》 P39 湖南美术出版社2013年版
8.《中国油画五百年 IV》 P126 湖南美术出版社2014年版
重要展览：
1. 1980年 中央美术学院 78 级研究生毕业作品展 中央美术学院陈列馆 / 北京
2. 1981年 中华人民共和国美术展览 巴黎春季沙龙 / 巴黎 / 法国
3. 1983年 中华人民共和国美术展览 布鲁克林美术馆、波士顿市政厅 / 纽约 / 美国
4.1984年 中华人民共和国美术展览 哈佛大学亚当斯馆、纽约林肯中心国家画廊 / 纽约 / 美国
5. 1985年 中华人民共和国美术展览 纽约世界贸易中心州政府办公室 / 纽约 / 美国
6. 1987年 中华人民共和国美术展览 加州圣塔安娜现代美术馆 / 加州 / 美国
7. 1991年 中华人民共和国美术展览 纽约布鲁斯大学美术馆 / 纽约 / 美国
8. 1998年 中华人民共和国美术展览 纽约市艺术学院 / 纽约 / 美国
9. 2000年 陈丹青 1968-1999 年素描油画展 清华大学美术学院 / 北京、湖北美术学院美术馆 / 武汉、鲁迅美术学院 / 沈阳、广州美术馆 / 广东、江苏省美术馆 / 南京、上海美术馆巡回展出 / 上海
10. 2000年 中国油画百年大展 中国美术馆 / 北京
11. 2009年 向祖国汇报 新中国美术60年 中国美术馆 / 北京
12. 2010年 中国当代艺术三十年历程 民生美术馆 / 上海
13. 2013年 嘉德二十年周年精品回顾展 中国国家博物馆 / 北京
14. 2017年 从梵高到中国当代艺术 松美术馆 / 北京
15. 2021年 四十年后再看陈丹青《西藏组画》 中国艺术研究院油画院陈列馆 / 北京
如果在城市里生活久了，突然看到这样的情景，比如像我电影《塔洛》里，有的为了表达自己的爱情，有时候可能会对着羊群唱“拉伊”，“拉伊”就是情歌的意思，当看到这样一个情景和表达的时候，会知道它后面有很多的故事，同时也会被这种独特的表达方式感动。
万玛才旦《塔落》剧照
所以有时候我坐车经过草原和牧区，看到两个人，年轻的一男一女在羊群当中依偎在一起，他们有一些亲密的举动，就像陈丹青老师的《牧羊人》一样，哪怕没有任何的声音，还是能感受到他们之间的情感。电影会有很多辅助的声音，也许你能听到他们说悄悄话，甚至他们说的内容，或者是当时所处环境的声音。
但是像这一幅画是一个定格，就是一个瞬间。而且这个男人是背朝着观众的，但是能想象出他的表情是什么样的，他们是处在什么样的情感之中。绘画会带给观众很多想象的空间，他们的声音、周围的环境、他们的关系，或者是他们之前和接下来的动作是什么样，会带给人无限的想象。这个想象不仅局限于藏区的人，全世界的人都能感受到，画里有很多纯真的人性的东西，我觉得是很珍贵的。
Q：陈丹青老师创作这一系列的画，对人性直接和朴实的表达在当时掀起了一个浪潮，您是怎么看待那股浪潮？
A：我们生的年代不一样，他经历的浪潮可能跟我的年代的浪潮是不太一样的。陈丹青老师的《西藏组画》这七幅画之间其实也是有转变的，我觉得是他在创作方法上的转变。
我自己也在文学创作上经历了这样的过程，可能包括电影。这次看陈丹青老师的画展，他也谈了很多创作的初衷以及那个阶段对他创作的影响，能够感受到他为什么有这样一个转变。
其实每一个创作者都是一样的，当我第一次看到陈丹青老师的这七幅有关西藏的组画的时候，对我最大的冲击是他抓住了很多很质朴的瞬间。就像你通过一些影像或者是一些图片，甚至一些文字去了解某一个时代或者是某一个时代的某一刻、某一瞬间一样，你能看到很多东西，你能看到那个年代藏族人的精神面貌和状态，甚至很多细枝末节情感。
像《牧羊人》情感的表达方式，可能过了很多年，藏族人自己看也会有一些陌生感。当然每一个时代创作方法甚至创作流派，对后面作品的创作多少都是会有影响的。看了很多的电影和文学作品之后，接受了很多创作流派、创作方法，当自己创作时是综合的影响。除了电影之外，对我创作的影响也可能来自绘画，像陈丹青老师对描写人的方法，文学作品中塑造人物的方法，对我有一个综合的作用。
Q：这次一起跟陈丹青老师展览做展映的活动，您的创作是在陈丹青老师这部系列之后过了几十年了，但是所表达的那些人文的内心深处的东西是一样的，好像跨越过了时间。
A：有一些延续的东西，就像传统一代一代要延续下来。从画展到电影，能看到一些内在延续的东西，比如说人的状态，就像《康巴汉子》其实能在《撞死了一只羊》里也看到那些人的状态，包括《牧羊人》里对爱情、情感的表达方式。哪怕中间过了很多年，还是延续了下来。
藏文化以藏族人的视角
客观且真实的表达
A：看很多绘画作品的时候，有一些有关藏族的人或者风景的画是表面的，没有深入到内核。但陈丹青老师的七幅《西藏组画》除了能够看到人物的状态，还能够进入人的情感，能看到画面之后深刻。而且藏文化本身作为一个不同于内地的独特文化，存在对人的关照、体察，有一些异质性会吸引人。
比如天葬，很多人去西藏看天葬就是为了看到外在的，有一些猎奇的东西，但有的人就看到了天葬内在的东西，在不同文化中对人生命的态度。刘小东老师觉得这是让生命大自然融为一体的很好的方法，也有很多人会把天葬当做一个很恐怖的事情。所以对待的眼光跟进入的方法不同，对观看的体验和作品想要呈现出的内容也会不同。
Q：西藏的佛教传统有很长时间了，宗教是不是影响藏民生活和习惯很重要的一个因素？
A：肯定是有影响的，在藏区谈信仰，谈佛教的时候，不能分开来谈，在藏区宗教仪式几乎是和日常生活融在一起的。所有的思维方式、行动都和信仰有关，所以在藏区对佛教和人的生活是分不开的。
你会听到很多有关藏区的故事，比如前两年马路上很多泥鳅，整个村庄去把那些泥鳅捡起来放到其他地方，这就体现了藏人对生命的态度，佛教里众生平等的思想，就体现在一个具体的行动当中，跟信仰和人的日常是融在一起的，不能分开谈。
Q：您之前对于所有的影片，您说想要改变什么是很难的，但是多少可以留下什么。但您还是有想要改变一点什么的想法对吗？通过您的作品提高对藏文化或藏区的关注。
A：我觉得在这样大的时代里通过一个艺术表达想改变一个大的现状是不太可能的。但是通过表达和创作可以引起一些反思，比如《气球》讲现实和信仰如何共存，很多人看了之后也会对自己的处境、自己的信仰有所反思。我觉得这样的思考，和结果也是很好的。除了完成自己的表达之外，还能引起更广泛意义的效应，也是有意义的。
万玛才旦《气球》剧照
Q：陈丹青老师作为一个非藏区的人去刻画了藏民的生活，您作为藏族人去看待陈丹青老师作品的时候，能通过他的作品感受到触动对吗？
A：他抓住了一些更人性的东西，不只是表面的。很多有关西藏题材的人物画有很多，但有些就是停留在表面的风景或者是人表面的状态，很难看到那个人的精神状态，看到他们跟周围的环境的关系。但陈丹青老师的画一下就能看到那样的状态，画中的藏民他们在环境之中是成立的，很有意义的。
Q：您之前也说您跟陈丹青老师有互相认识。你们之间有探讨过关于创作或者是西藏这方面内容的话题吗？
A：没有太深入的探讨，他去西藏的次数不多，所以他对西藏的了解可能停留在了创作画的年代。但我们会跳出藏区的题材，去聊有共通的感知的东西。他看到我的电影觉得亲切，我觉得也是因为那些人物跳脱了西藏固有的框架。
比如僧人，大家的印象之中是绘画里严肃的形象，似乎那些僧人没有任何情感，生活在一个森严的环境当中，但是通过《静静的嘛呢石》可以看到僧人也是有情感的，他们对情感的表达方式跟常人没有区别，小孩也有小孩的天真。任何的创作，最终的还是表达人的情感，呈现的是属于人的东西。我觉得质朴的情感可能流传的时间更长。
Q：关于藏文化有没有什么特色的叙事方式或者表现方式？
A：我觉得是非常丰富的想象力的表达。无论唐卡还是其他绘画，表现方法非常特殊，里面有荒诞，也可能有变形。尤其是在文学作品里面，现实主义或现实荒诞的东西经常会出现。无论是以前传统的唐卡，还是现当代西藏年轻画家的作品，都有这样元素，这是和藏族的文化或者是叙事方法、表现方法里所含有的元素相关。
Q：在藏族题材中陈丹青老师是表现在绘画上，您是电影。在文化上有没有一种关联性？
A：陈丹青老师的绘画在描写人物的时候，跟我使用的方法是比较接近的，主要抓住人物的状态。在描写一个人物的时候，他跟环境的关系，跟周围的人的关系特别重要，尤其陈丹青老师对环境细节真实度的把握特别好。陈丹青老师那个时候第一次进藏，他对很多细节不是那么了解，但他看到了某一个细节，某一个点，觉得很重要，是组成这个环境重要的一部分。
他通过速写的形式很快地记录下来，很多细节会用文字标注，包括这是什么颜色，旁边有什么，最后把这些组合起来。我觉得这对我来说也是很重要的，将某一个人物放在特定的环境之中，人物才成立，人物身上散发出来气息才是对的，在这一点上有很多共通的地方。
另一方面从传统的藏族绘画上讲，我借鉴人物在一个大的环境之中的关系。比如说一幅唐卡，里面有很多人物，但可以在一幅唐卡里面表现出很多故事，通过其中的细节能产生联想，所以我也会在电影中用到很多大景别，对一个人物在大的环境和空间当中捕捉、安排好，包括自然的风、季节的呈现，藏族的文化给了我很大的启发。
万玛才旦
创作中的转变之路
Q：可以跟我们谈谈您的“藏地故乡三部曲”吗？
A：《静静的嘛呢石》的背景是90年代初，是我记忆中故乡或者藏地的样子，还有一些美好的东西。
片名是《静静的嘛呢石》，短片里是没有嘛呢石，后来为了凸显主题，在改剧本的时候拓展加了一场戏，这一场戏跟藏人对生死的观点有关，其实在讲“无常”。小喇嘛回家，带着电视机、VCD跟父亲回去，来的时候他看到一个刻嘛呢石的老人，他们回去的时候这个老人突然去世了，答应给他的六字箴言上最后一个字也没有刻完，这就是一个无常的事情。生命、世间万物都是很无常的事情和现象。
万玛才旦《静静的嘛呢石》海报
通过片名凸显那样的状态，一个小的情结的安排，一方面有“无常”的表现，另一方面也是担忧的，对那个年代藏地的变化是有一些担忧的。虽然没有很强烈地去批判，但是能感觉到那种变化。
嘛呢石就是一块石头，上头刻着经文，几百年来都在那，这部影片记录的就是一个表面看起来没有太多变化，但是内里一直在变化的状态。对当地的藏人来说，可能还没有感受到变化，面对新事物的时候甚至可能带着一种喜悦的心情在迎接。
但是第二部《寻找智美更登》到后面《老狗》的时候变化是很明显的。第二部《寻找智美更登》灵感来自于电影拍摄之前，因为要拍摄到藏戏的演员，去找了很多藏戏班子，看看他们的处境，包括他们的道具，演员的状态，我们走了很多地方。在我记忆中好像很多地方都是演藏戏的，但是你真正到了那个地方，很多地方已经不演了，要么演员没有了，出去打工了，到了固定的演出时间，他们也回不来。
甚至有一些地方，我们去了之后才知道藏戏已经没演好几年了，我们去看他们的道具，甚至蒙上了厚厚的一层尘土，清晰的感觉到了变化。所以《寻找智美更登》就呈现一个过程，感觉和变化是明显的，能看到的。感觉到有一种变化在逼近，但可能还是像小孩，看到这样一个新鲜的事物带着一种好奇的心情。
就像我们小时候一样突然电视剧进来，整个村庄里可能只有一台电视机，有时候要跑五六公里、甚至十公里去看每天晚上的一集，充满好奇，充满吸引力的，但越往后变化越大。
到《老狗》的时候变化太强烈了，通过这个环境空间甚至包括声音是能感觉到的，《老狗》电影里整体的声音是很嘈杂的，其实已经是现实的一部分。如果处理掉嘈杂的声音，环境就不成立了，所以片子里有很多嘈杂的环境音，电影内容的变化有一个递进的过程。
Q：什么让您一直在这十几年中一直在创作跟藏区和藏民有关的电影呢？
A：一方面是我的身份，我生长在这样的环境里，对那个地方和文化是有感情的，文化滋养了我，我对藏区的文化的了解是比较深入的。所以跟我的生长和身份是有关联的。
从另一个大的方面看，也有一些责任感。很多艺术作品都是他者的目光在呈现你的藏区文化，有很多不客观的东西，所以我会看到很多东西之后会自然地产生使命感，希望通过自己的目光和创作，更加准确的呈现和反映这种文化。
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