专访丨吕澎谈《西藏组画》，购藏艺术品最重要的是收藏历史与文明
四十年前，陈丹青以《西藏组画》一举成名，轰动中国艺术界。《西藏组画》是当时年仅27岁的陈丹青在中央美院研究生毕业作品，一共七幅，于1980年元月至七月在拉萨创作。
这七幅造就划时代意义的转折之作，摒弃当时主题性创作思想，用最质朴的方式描绘人性真善美的永恒本质，时至今日，仍激发着创作者们的灵感。
“四十年再看陈丹青《西藏组画》”展览现场
而随着“四十年再看陈丹青《西藏组画》”展览近期在中国艺术研究院油画院的热展，关于陈丹青与《西藏组画》再度引发持续讨论。另一方面，北京保利2021春拍拉开预展大幕，现当代艺术板块由时代思想启蒙的美术史里程碑杰作陈丹青《西藏组画 • 牧羊人》领衔，这是北京保利拍卖现当代艺术部总经理常天鹄经过和委托人近十年的沟通交流，距离它上次出现在市场也已经十四余年，经历了岁月的沉淀，它的价值更加得以凸显，最终确定本次春拍上拍。
陈丹青 《西藏组画 • 牧羊人》1980作
板上油画 78.6 × 52.3cm
签名 1980.9
估价待询
重要出版：
1.《美术》 P29 1981年1月
2.《美术研究》 P51-55 1981年第1期
3.《中国美术》 P26 1981年2月刊
4.《美术丛刊》 P84 1981年
5.《富春江画报》浙江人民美术出版社1981年版
6.《海外看大陆艺术》 P46 艺术家出版社1987年版
7.《新写实绘画》 漓江出版社1988年版
8.《中国现代艺术史(1979-198)》 P53 湖南美术出版社1992年版
9.《中国新锐艺术 23位前卫艺术家作品实录》 P151 中国世界语出版社1999年版
10.《二十世纪中国油画3-1》 P58 北京出版社2001年版
11.《新中国美术史》 P169 湖南美术出版社2002年版
12.《江门五邑籍书画名家作品集》 P108 岭南美术出版社2004年版
13.《中国油画史》 P245 中国青年出版社2005年版
14.《20世纪中国艺术史》 P720 北京大学出版社2006年版
15.《陈丹青 西藏组画及创作素材回顾展》 P203 保利艺术博物馆2007年版
16.《陈丹青从“成名”到“退步”》 P21 四川美术出版社2007年版
17.《中国油画图式研究》 P81 刘少牛著 合肥工业大学出版社2009年版
18.《灵感高原 中国美术作品集》P176 四川美术出版社2009年版
19.《向祖国汇报 新中国美术60年》P244 人民美术出版社2009年版
20.《中国美术60年 1949-2009 第3卷》 P154 人民美术出版社2009年版
21.《中国当代艺术全集 绘画编 第1卷》 P26 上海书画出版社2010年版
22.《美术的故事 从晚清到今天》 P333 北京大学出版社2010年版
23.《中国当代艺术三十年历程》 P142 文化艺术出版社2010年版
24.《1979年以来的中国艺术史》 封面 中国青年出版社2011年版
25.《方力钧 编年纪事》P104 文化艺术出版社2011年版
26.《中国当代艺术中的西方模版》 P74 人民美术出版社2012年版
27.《作为知识生产的美术馆》P194 中央编译出版社2012年版
28.《中国艺术编年史1900-2010》 P963 中国青年出版社2012年版
29.《澄怀观道 中国当代艺术邀请展》 P33 西昌淡堂今日艺术馆2013年版
30.《20世纪中国艺术史》P516 新星出版社2013年版
31.《嘉德二十年精品录·油画雕塑装置卷》图版140 故宫出版社 2013年版
32.《百年中国油画名作十谈》 P105 人民美术出版社2014年版
33.《二十世纪中国艺术 上》 P269 上海人民美术出版社2013年版
34.《中国美术家协会 中国少数民族题材美术创作精品选集》P434 人民美术出版社2015年版
35.《中国民族美术》P63 2015年第4期
36.《血缘的历史 1996年之前的张晓刚》P134 广西师范大学出版2016年版
37.《西藏组画记事》P34 中信出版社2016年版
38.《丝路金穗 油画作品邀请展》 P119 吉林美术出版社2017年版
39.《20世纪主题性油画创作研究》 P194 河北教育出版社2017年版
40.《从梵高到中国当代艺术》 P110-111 松美术馆2017年出品
41.《中央美术学院美术馆藏精品大系 中国当代艺术卷》P216 上海书画出版社2018年版
42.《我与西藏组画》P21 中国今日美术馆出版社
43.《中国当代艺术全集 过渡时期的创作（上）》 P74 湖北美术出版社2020年版
重要著录：
1.《新美术》 P91-97 1981年第2期
2.《论陈丹青》P14-17 1985年
3.《中国现代画史》P333 江苏美术出版社 1986年版
4.《中国油画百年史》 P363 艺术家出版社1991年版
5.《中国油画文献1542-2000》 P1240 湖南美术出版社2002年版
6.《越界 中国先锋艺术1979-2004》 P37 河北美术出版社2006年版
7.《中国当代艺术三十年1978-2008》 P39 湖南美术出版社2013年版
8.《中国油画五百年 IV》 P126 湖南美术出版社2014年版
重要展览：
1. 1980年 中央美术学院 78 级研究生毕业作品展 中央美术学院陈列馆 / 北京
2. 1981年 中华人民共和国美术展览 巴黎春季沙龙 / 巴黎 / 法国
3. 1983年 中华人民共和国美术展览 布鲁克林美术馆、波士顿市政厅 / 纽约 / 美国
4.1984年 中华人民共和国美术展览 哈佛大学亚当斯馆、纽约林肯中心国家画廊 / 纽约 / 美国
5. 1985年 中华人民共和国美术展览 纽约世界贸易中心州政府办公室 / 纽约 / 美国
6. 1987年 中华人民共和国美术展览 加州圣塔安娜现代美术馆 / 加州 / 美国
7. 1991年 中华人民共和国美术展览 纽约布鲁斯大学美术馆 / 纽约 / 美国
8. 1998年 中华人民共和国美术展览 纽约市艺术学院 / 纽约 / 美国
9. 2000年 陈丹青 1968-1999 年素描油画展 清华大学美术学院 / 北京、湖北美术学院美术馆 / 武汉、鲁迅美术学院 / 沈阳、广州美术馆 / 广东、江苏省美术馆 / 南京、上海美术馆巡回展出 / 上海
10. 2000年 中国油画百年大展 中国美术馆 / 北京
11. 2009年 向祖国汇报 新中国美术60年 中国美术馆 / 北京
12. 2010年 中国当代艺术三十年历程 民生美术馆 / 上海
13. 2013年 嘉德二十年周年精品回顾展 中国国家博物馆 / 北京
14. 2017年 从梵高到中国当代艺术 松美术馆 / 北京
15. 2021年 四十年后再看陈丹青《西藏组画》 中国艺术研究院油画院陈列馆 / 北京
在这组《西藏组画》中，《牧羊人》是发表次数、引用次数、展览次数最多且影响最大的一件，也是迄今唯一一件在拍卖市场上露面的作品。
著名美术史学者吕澎
在艺：吕老师一直在进行艺术史的写作，我们怎么样在中国艺术史的写作当中去确认一件作品合理的价值和定位？
吕澎：我们可以回到最原始的心理状态，有两个人：一位完全不了解历史、完全不知道文明或者是不知道艺术发展脉络的观众；或是一位投资人，对一件作品完全了解后，他走进拍场，他们所看到的作品，他们的体会和认识是完全不一样的。
关于涉及到如何面对拍场的作品，怎么认识它？拿出多少钱来买这件作品？实际上陈丹青这一件作品，他的手法是19世纪的，他的手法、表现，按照一般的生活经验，可以识别里面的图像、人物、现场、色彩、线条。我们在识别之后得到了什么东西？我们应该作为文明人，知道历史，知道事情的原由，知道产生的原因。这就是基本的历史态度。
这件作品是什么时候产生的，为什么会产生这些作品，都会给我们带来很多问题，带来西方艺术史、中国特殊历史语境、政治和艺术的问题。如果用非常理性去面对问题，我们就会发现，简单的用19世纪的手法来画出中国的西藏人，并没有那么简单。今天还有很多画家可以画出很多西藏题材的人物，但是他不重要，为什么不重要？就是因为70年代末到80年代初中国特殊的历史语境决定的。
像陈丹青自己说：“我就看到他们在街上走，在那里交换他们的装饰品。” 他们就站在那里，已经很棒了。还想去讲什么样的故事？不需要了。因为这就是我们所看到的东西。这就是最基本的原则——库尔贝说的“我只画我眼睛看到的东西。”
物证在很大程度上讲高于我们的审美，所以收藏艺术品，除了在收藏美学、趣味的同时，最重要的是收藏历史和文明。任何一件作品它形成历史的节点与转折，形成问题并提出，就是我们文明当中最重要、最需要保留下来的物证。
第二个问题——才去谈趣味问题。我们每个人应该保持两种基本态度：一是基本的历史判断。首先对任何一段历史、一件作品的产生及背景要有充分了解；然后才是趣味判断，我喜不喜欢这种趣味。
我们如果仅仅是依赖于个人的趣味，而且还在没有艺术史、没有历史、没有文明的教育和背景下讨论一件作品，甚至投资一件作品，是极其愚蠢的。所以我们今天购买作品，首先就是购买文明、购买历史。哪件作品更具有历史价值、更具有艺术史价值，哪一件作品就值得我们去关注、去收藏。因为人类尊重的是文明和历史，而不是个人的某种趣味。
今天中国的拍场，会看到不同认识水准的人都搀和其中，但是他们对艺术品的认识是不一样的。如果我们还是作为有教养的人、文明的人，同时也希望我们的作品真正能够挣更多的钱，那就要更多了解这件作品、这位艺术家在艺术史当中的位置。它越是重要，作品越是具有节点性的意义，它以后的价格越可能增长，这永远是相呼应的。
在国外拍场，我们会看到很多重要的西方艺术史家、艺术家的作品在拍场上很贵，而且价格一年一年的在增加。像美国抽象表现主义的艺术家，当年画商一千美金就把它买下来、后来是一千万美金、甚至一亿美金，就是因为它代表了美国那段艺术史阶段性的节点。
既然我们是关心中国，关心中国美术史，关心中国人自己的文明和问题，更应该在这样特定的语境下思考，而不简单地把它理解为别人干过的，我们也干，实际上是重复没有意义。
这不是先进的或者是新的历史观。今天最重要的就是我们每一个地区、国家、民族，他们都有他们特定的历史问题、历史阶段。因此，每一个国家、地区、民族他们的历史，在人类文明上是平等的。即便有些艺术家使用了西方的手法、语言甚至工具，但不等于是简单的重复。
整个亚洲，越南、日本，很多国家的现当代艺术家，在整个20世纪都走了这个阶段，最终构成了他们的一段的历史，人类的丰富性就是这样。
每一件作品所埋藏的、反映的问题是截然不同的。在我们了解清楚这些之后再来谈谈趣味、谈谈手法、谈谈陈丹青他的表现方法跟法国艺术家有什么关系，跟苏联社会主义现实主义又有什么样的距离。这时候我们可以谈谈他的笔触、色块、灰色调子的处理……这时候我们是在讨论趣味，可我们越是了解历史、了解文明的背景，我们越是对眼前的作品有更深入的认识。
在艺：关于这张画跟罗中立《父亲》间的比较，从艺术语言上如何看待其价值？
吕澎：罗中立采取了一种相对“笨拙”的方法，来画出这张超级写实主义效果的作品。从艺术语言层面上来讲，他在试图做开拓。在那之前的方法是非常有局限的，但其中也还是有很多趣味。
70年代很多专业油画家开始恢复创作时的那些造型、笔触还是非常值得在意的，尤其是陈逸飞画的《开路先锋》和《占领南京总统府》。但是真正的重要性不在这些细节和局部上，而是在于基本调性。
比如《占领总统府》用的是俯视构图，色调整体是灰色，从视觉角度来说接近于我们理解的那种真实。所以罗中立的《父亲》、陈丹青的《牧羊人》，都是对于语言的解放。
这不仅是艺术家个人创作时追求的趣味，也是与历史和时代之间形成的对比。正是因为艺术家们一个接一个地“打开”，最终走到80年代中期时现代主义才开始全面进行。
陈丹青后来被艺术史、批评家归纳为生活流，即创作专注于反映那个特定的状态。当初的尚扬、程丛林，在稍微偏后期创作时去画彝族；何多苓、张晓刚和周春芽他们也去西藏画朴素的藏民，其实都是那时思想潮流的一部分。正是这些部分，构成了时代和历史的变迁。而在这个过程当中，陈丹青的作品就是很好的范例。
在艺：说到看一件艺术作品时面对的不仅仅是艺术，还要面对背后的历史和文明，以及这件作品表征的作用等。回到《西藏组画》和陈丹青当时的创作上，吕老师想跟我们分享怎样的艺术史观？
吕澎：一个人有一个人的历史观和一种书写历史的方式，从这个意义上讲，一百个作者就有一百本艺术史。但是事实上没有一百个人，因为的确还有九十几个人不写。
如果从改革开放四十年中选四十位艺术家或是四十件作品，其中一定有陈丹青的《西藏组画》。无论是再写一本书、两本书，甚至是一百本艺术史，只要是写这四十年，那就一定有《西藏组画》，因为这件作品物化了这一历史时期相关的很多问题，我们可以这样量化来理解它的重要性。
我们的历史观究竟是什么？每个人有自己的研究角度，从社会、政治，甚至考古的意义上去研究都不是问题，只是说每个作者都有其价值判断。另外就是，的确不存在高低问题，因为一段时期会有相应的一件作品，所以作品之间谈不上高低，只是分量不同。
归纳来讲，就算一百年后再有新的作者要写这段历史时，也还是会有陈丹青这件作品，这是今天所谓的大数据逻辑也无法判断的主流性。而且也提示了收藏家、投资者和关注者们，在自己有能力的情况下，如果热爱艺术而且又理解它的话，最好就是搞定它。
在艺：40年后，再看陈丹青的《西藏组画》，该如何理解它？
吕澎： 40多年回头来看陈丹青的《西藏组画》。每个人的经历、知识背景不一样，所以面对同样一件作品的理解和认定程度是有差异的。
在我看来，我们需要文明的逻辑，就是我们看一幅画中历史的逻辑。大家有一种习惯，这画好看不好看，画的怎么样，技法、色彩怎么样，这是我们一般看画的心理习惯。可如果我们真的完整地去理解眼前的一件作品，其实需要一些画以外的知识。否则我们很难理解。因为每个人面对的作品，所产生的个人的反应是不一样的。
陈丹青 《西藏组画 • 牧羊人》（草图）
陈丹青是1980年左右时间完成的《西藏组画》，一共7件作品。这7件作品当然从画面来看，就是一些西藏人、康巴汉子、男人和女人他们的日常生活，他们在街上、在朝圣、甚至就站在那里，是非常普通。我们该如何去面对这样的作品？还是应该首先要了解艺术家在完成这件作品的那个时期，和他之前是什么样的情况。
事实上，从1966年开始甚至到1978年，整个中国的观众所面对的绘画艺术差不多都是特殊时期的艺术，特殊时期的艺术，有共通性，艺术标准叫做“三突出”——“红光亮”。
“三突出”当然是突出英雄和正面人物，既然要突出要在构图上做安排的话，中央、前面的位子等等的标准叫“红光亮”。其实“红光亮”就是一种处理的方法，人物既然是英雄，是正面人物需要用非常强烈的色彩，而且完全是用暖色的调子，主要是指非常清晰的，表现出非常健康的状态。这样一来，是一个力量，正面革命的形象。
这种艺术一直持续了十几年，大家很习惯这样的作品，一直到1978年的12月的十一届三中全会。可是在1978年3月首次来华的法国十九世纪农村风景画展览上改变了，这是中国1949年以来第一次非常完整的欧洲的风景画展览。
法国十九世纪农村风景画展览展出作品
勒帕热 垛草
在艺：陈丹青在法国十九世纪农村风景画展览受到的影响是什么？
吕澎：过去除了一些学习艺术原来留欧的人，他们当然知道，但没有时间、机会去表现。我们当时看到的都是苏联社会主义现实主义的表现方法，其实跟正统的欧洲传统的古典主义的油画表现方法还是不同。
因为社会主义现实主义的主题、文学性、叙事性都有要求，这些要求到了中国最后经过十年特殊时期，达到极其强烈的一种艺术逻辑和艺术表现。
可是，陈丹青的《西藏组画》完全没有顾忌过去大家非常熟悉的作品，它没有主题、没有文学、几乎没有叙事。人物的表现似乎也不是“红光亮”那样的表现，是用比较接近真实的手法去表现眼睛所看到的康巴汉子，看到藏族的男人和女人……
陈丹青 《西藏组画 • 牧羊人》（局部图）
今天听到这种画好像很普通，而从历史来看，如《牧羊人》是很真实的接近眼睛日常中间看到的藏族的形象和状态，可这种状态在过去艺术标准里是不被允许的，这是原则性的问题。在我们今天看来，是不同的风格、语言和表现，可是在那个时候，你这样表现就意味着一场革命。
这样的场景在特殊年代会被认为这合适不合适，是不是艺术要表现的主题？可在这时候陈丹青认为，这就是主题，因为我们看到的和日常生活就是这样。他并不认为一件作品要有评价、要批判什么，或是要歌颂赞美什么，我就画眼睛看到的。
而法国十九世纪农村风景画展览就非常正面的提醒中国画家：第一，这样的是正宗的西方油画；第二，什么是我们所说的生活？我们该如何去面对我们的生活？
这个展览对陈丹青、包括对其它艺术家都有非常大的影响，画画可以这样画，可以不要去表达主题思想，就是把日常生活表现出来，这就是我们所看到的生活、看到的现实，那么这就是我们应该有的艺术态度，所以《西藏组画》连同时期的其他很多艺术家作品的最大的贡献，就是它一反特殊时期的艺术标准，开始提示中国的观众，在面对艺术的时候，要面对真实。
1981年第1期 《美术杂志》
在艺：真实地表现生活，成为当时的一场艺术界的革命。
吕澎：我们今天听到“真实”这个词也很普通，可在那个时候什么是真实的问题，它就是非常尖锐的问题。今天同样用写实的手法画肖像、场景，为什么并不是很重要？因为它所面临的问题早就没有了，已经没有历史的针对性，只有个人的趣味爱好，这时候可以讨论风格、讨论表现的差异，但是我们在面对一件具有艺术史价值的作品的时候，仅仅说风格是没有意义的，因为在那一段时期，了解历史和艺术史的时候，最重要的思想、观念和手法的革命性的结果，这才是最重要的。
陈丹青 《西藏组画 • 牧羊人》出版纪录
他是最早在整个艺术创作的长河中，最早提出新问题，用新的手法、态度和观念。陈丹青的面对生活本身把它画出来，这就是那时候的革命性的观念，所以我们在看待《西藏组画》以及同时期的生活流、看待伤痕美术，包括也看待同时期的星星美展的这些作品，首先关注的不是风格趣味，而是关注的是这些艺术家为什么要这样做？他这样做跟当时特定的语境什么关系？他提出什么的问题？
很多人说陈丹青画画是习作，根本不是创作，创作就要有故事，就有情节，就有文学，就有描述。陈丹青说，我没有任何兴趣，我就是画我眼睛看到的。就如库尔贝说，“我只看眼睛看到的东西”。他就把历史、神话、故事全部去掉了。这是学院派跟之前的古典主义，在艺术观念上完全不同的态度，所以我们今天去看中国美术史，不是说简单的首先从风格语言上，而是在什么时间、什么语境，在中国特定的历史背景中，这位艺术家究竟做了什么工作，而这个工作提出什么样的问题？跟之前的艺术家有什么差异？这是我们要知道的。有了这个知道，我们才知道这样的艺术是珍贵的，这样的艺术家真是了不起的。
在那个时候大量的学院老师、教授都不这样画，而且这样画了后他们都会觉得这样是不对的。可是今天我们从艺术史的角度回看，这就是革命。所以也就是为什么这样的作品非常重要。
陈丹青 《西藏组画 • 牧羊人》1980作
严格说来，这七件作品都很重要，因为它是同样风格、同一个时期在的同种观念的的一系列。像《牧羊人》是从藏族男女的日常生活的场景，做非常真实的表现，从这个意义上，无论从欣赏，投资、收藏来说，我都应该从这个角度去思考。
在艺：从收藏角度，一种是趣味、一种是对于文明的收藏。
吕澎：个人趣味与文明的问题，大家会觉得为什么不可以？这幅画我很喜欢，我要买，当然可以，是你的自由，但是问题是你买的是什么，你买的是历史、文明、还是完全个人的趣味？这是有差异的。
今天在面对收藏，应该呈现出自己的教养，如果缺乏这些知识和了解，按照自己本能的爱好针对一件作品购买，虽然那是你的权利，但是那不等于是你的修养，所以特别是在花出更多的钱的情况下去购买一件作品，我认为应该把个人趣味、艺术、语言和文明、教养、知识融合起来。第一，你是文明人，否则真的谈不上这方面很有修养；第二，你所收藏的作品才真正有可能不断地增值，不断地成为市场中始终被认可的艺术品。
北京保利2021春拍预展盛大启幕，八千余件精品力作点燃拍卖季
在艺·对话丨@杜曦云&秦建新，网络世界的“波普艺术”，NFT将颠覆传统艺术行业
第四届进博会文化板推介会收官，上海自贸文投将协助进行文物艺术品招展