在艺·对话丨荣荣，与映里用爱进行摄影的二十年
荣荣 摄影家
荣荣&映里《无题 2008 No.25》
《迹：荣荣&映里的影像历程》正在成都当代影像馆展出，展览除了展示两位摄影家历经二十余年积累下来的作品，也展出了新作“即非京都”，是该系列首次对外展出。
荣荣和映里曾说，极端天气、全球变暖、新冠病毒等全球性问题已经影响到所有人的正常生活。终将回到生命环境的自然规律循环里。鸭川的流水与家人成长，在很长的时间里，我们意外地想到了摄影的精髓，“即非京都”是“即非摄影”。
荣荣&映里因摄影而结缘，两个语言不通的人通过图像产生共鸣，结为连理。两位艺术家共同创作了二十年，此次展览是对过去的纪念，也向大家展示新的创作与思考。
荣荣&映里《即非京都》系列
最初荣荣和映里在结婚后，突加其来的大雪阻止了他们去伊豆的新婚旅行，转而滞留在富士山的山中湖畔，这也让两位摄影家在冰天雪地中拍出了合作之初的系列作品《富士山》。在天地山川之间，没有语言，唯有两个人的身体与自然构建的画面，是他们唯一交流的方式。
荣荣&映里《富士山》系列
映里曾这样说：“当时，我这个于“爱”有缺失的人从没想过以“爱”为主题来思考摄影。爱这一观念，在我对于摄影的探索中，作为我心中无法割舍的东西，即便现在也在不断生长出巨大的纠葛的藤蔓并不断地变化着。“爱=摄影”的法则。这是我一直以来所追寻的摄影的真理，对我而言摄影是探知爱的唯一方法，爱是催生摄影的唯一观念，追问将会永远持续下去。”
随着两人从六里屯的房子离开，到了草场地，有了新的生命也开始了新的记录。摄影对于他们是生活中的必不可少，也是时刻提醒着他们关注生命本真的美好。
荣荣&映里《草场地》系列
“重构我们的家园是必须的。六里屯的消失，给我们带来了三影堂的新生。从三影堂破土动工的那一刻起，一砖一瓦，它的生命是怎样在我们眼前生长呢？这一切就像我们腹中的生命一样,让我们感到万物的神奇，内部世界与外部空间一样会经历坍塌、重建、周而复始……家和人或家和家族的关系是好像日常的延长线上的事。但是日常是什么？小孩也大了，我们也老了。这是记录时间的经过。我们通过“看”的行动，做“纪念照”。我们传承了摄影最原始的目的——记录。”
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
因为疫情映里暂时留在了日本，但在艺App此次对话荣荣，了解他和映里创作后的更多故事，以及荣荣对摄影这一艺术方式在中国的现状及发展的思考。
Q：首先想和您谈一谈这次《迹：荣荣&映里的影像历程》展览，为什么您和映里老师合作二十年之后做了这个展览？
A：是机缘，因为前年成都馆当代馆钟先生的邀请，去年刚好是我跟映里合作二十周年，去年因为疫情没有启动就推到了今年。今年也是特别的一个时间，是我们结婚二十周年，通过这个机缘也做一个小的纪念。这几年我大部分的时间都在中国、日本之间穿行，而在京都的生活也是第一次发表。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
Q：您在京都生活这段时间新的创作灵感的来源是什么？
A：其实没有什么灵感。这几年因为三影堂的建设过程中，举办活动非常繁忙，消耗了很多，去京都更多的是在学习、沉淀、思考，有更多的时间思考到底怎么去面对摄影这门艺术。
荣荣在《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场讲话
当然也是回到作为一个摄影家最本质的内心世界，我想要表达什么。更像是从零开始，要忘掉很多，重新出发。所以新的作品是基于这样的情况，不是宏大的题材，也没有任何目的，但是想回归到很纯粹的摄影状态中。因为创作也是断断续续的，所以有几个部分。
荣荣&映里《即非京都》系列
名字叫“即非京都”，由四个部分组成。因为在京都大家去旅行看到的可能是很多寺庙，但我们除了拍寺庙，还会拍寺庙后面的森林，森林里的废墟，没有人去的地方。这几年我们在山里拍了一些作品，很多破败的、自然摧毁的力量。比如一次台风，森林里上百年的树被连根拔起，我们用摄影来表达这种人跟自然的关系。
Q：您一直对人和自然、社会的主题都比较关注，包括您早期的作品也拍了一些废墟，您对废墟是怎么样的感受？
A：不知不觉被它吸引，二十多年前我在北京东村，拍了很多废墟，之后离开东村在北京生活，每天看到的就是有很多老房子在快速的变化中被拆迁。我每天都骑着车去看，看到房子拆掉，那个地方曾经有过的人的生命、痕迹瞬间变成了废墟，对这些物件有一种感情，好像这个地方跟我有某种关联。其实人是城市或自然中一个很微小的分子，所有的一切也都是我们生活跟生命的体验。
荣荣《东村》系列
Q：在草场地系列的作品，您谈到过能感受到生命的新的含义，您对生命的诞生和消逝有什么新的体验或者是不同的感受吗？
A：从2000年之后我跟映里合作，最初我们住在六里屯，生活了很多年后也面临拆迁，我们就搬到草场地，刚好那一年，我们两个人有了一个共同新的生命，我们的小孩在草场地诞生。
荣荣&映里《草场地》系列
一个新生命的诞生，我不知道有什么礼物给他，作为摄影家能做的就是记录下这个瞬间。在我们庭院的门口，每一年拍一张照片，就是《草场地》系列，最后经过时间有三个小孩，这个也系列持续了十多年。
Q：您从北京到新泻县的时候，非常贴近自然，自然也带给您一些创作上的灵感吗？
A：新泻给我很大的震撼。在2012年的时候有“大地艺术三年展”，我跟映里是被受邀的艺术家，他们的要求现场创作。当我们到了那里，一个很原始的地方，我好像很久没有接触自然了。虽然在北京也有自然，但北京是非常繁忙的状态，不停地做展览，做活动，没有呼吸的缝隙。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
到了那马上对自然的能量有了很大的感受，把我震住了。所以我去了十几趟，拍摄，一次又一次，拍了两年《妻有物语》系列。我也在那体验生活，跟农家，跟小孩，也算是给我一个机会，让我又回到大自然中。
荣荣&映里《妻有物语》系列
早期跟映里合作有很多在自然中拍摄的作品，比如说富士山、长城、玉门关，玉龙雪山，在欧洲也拍摄。早期的时候非常喜欢大自然，体验人在自然中的感受，在新泻时又给了我们最初创作时的感受，所以我们就在那进行了新的创作。
Q：创作的时候您会对之后五年或者是十年、二十年会去思考一下之后创作的内容，还是到了某一个瞬间就开始做了？
A：我们没有什么规划。但首先作为摄影家如果没有作品，还是有紧迫感，毕竟我们看到了很多作品。我们有时候想要放空，像一个刚刚入门的人，这应该是不停的修行中，摄影和生活就是这样的一个状态。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
Q：这一次展览将中国部分和日本部分设计为相对的两条线，算是对您和映里老师二十年创作历程的一个回顾吗？
A：对，还是要感谢巫鸿老师。当我们有想法做这个展览的时候，他特别高兴，所以他提出来一个新的概念，恰好成都提供了两个空间，但这两个空间没有连通，我当时很头疼。巫鸿老师看了现场图后说特别好，他说两个空间是各自独立的你们，你在北京，她在东京。在北京创作的就放在中国馆，比如说我早期的作品：《东村》、《废墟》、《婚纱》、映来的时候六里屯，三影堂、《草场地》，另外《富士山》系列、《妻有物语》系列和《即非京都》系列以及映里的作品就放在另一个厅。
荣荣《婚纱》系列
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场 中国部分
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场 日本部分
他说有必要把我们认识之前的作品展现出来，因为如果没有我和映里早期的作品，我们不可能一下子走到一起。巫鸿老师很清楚看到对我们的线索和脉络，这样对观众来看会觉得特别清楚。
Q：最开始您和映里老师拍摄《富士山》系列的时候还没有办法进行语言上的沟通，是纯粹的从身体、感情中自然迸发出的作品。什么契机让两个人决定让自己作为拍摄的主体进入到作品里？
A：因为一切都是摄影带给我们的，如果没有摄影，我跟映里无法联结在一起，是摄影给我们开了这扇门。我1999年在东京做展览，我们看了彼此的作品，我觉得我们是一体的，我们从影像中读懂了对方。
荣荣&映里《富士山》系列
虽然不懂日文，她不懂中文，但图片就是我们共同的语言，摄影就是我们共同的语言，它超越国籍、超越民族。比如《富士山》系列，我们没有共同的语言，当唯一可以沟通的语言是摄影的时候，我们的感官、第六感全打开了。
Q：最初您第一次看到映里老师作品的时候，最打动您的一点是什么？
A：她给我看的作品系列是《1999年东京》，她拍的是世纪末东京她自己内心的世界。她用一位跳现代舞的一个舞蹈家做模特，当我看到那些照片之前，她已经来过我的展览，看过我的作品了。
映里《Maximax》系列
第二天我们约到一个咖啡厅，她拿着照片来，我看到的瞬间将她的作品跟她这个人连接起来了。就是在那个瞬间，我确定她就是我生命中要找的人，我完全读懂了她的心，她想要表达的世界还有摄影所追求的影像的世界。我对她作品中呈现的一切非常有同感，所以那个时候我告诉了我自己就是她了。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
这本摄影集《飨宴》是今年春天出版的，是她1996年-2000年在我们认识之前她独立的作品，我第一次看到的她的作品《1999东京》系列，当时她只给我看了十几张，我受到很大的震撼，她在视觉上的表现比我强多了。
映里《自摄影》系列
很多人看了她的作品再看我的，都说她的更有张力，视觉上更强，很有分量。她拍摄的内容，她的观念都比我超前。我早期的作品属于比较现实的记录，但是她更多是按照自己的视角在独立创作。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
Q：对比您跟映里老师共同创作和您自己一个人的创作，不同在哪里？
A：我是比较现实的主观记录，我只是很短期的来到北京进修，在中央工艺美院两三个月。但她是专业的学校毕业，她在很多方面都很严谨。她看我冲胶卷放照片的时候吓一跳了，我们在一起合作我也对她严谨的态度很佩服。
荣荣&映里《六里屯》系列
Q：您跟映里老师两个来自不同国籍，您会觉得是两个个体之间这种文化的一个交融吗？
A：我在京都的时候，认为有时候京都好像是一面镜子照着我们，特别作为中国人能感受到很多。日本很多文化跟唐宋时代有很多的关系，京都是古都，很多方面保留了过去的文化和传承的习俗。从很多寺庙中感受到一种关联，我觉得就是一面镜子照着我，我作为中国人，中国的文化、中国的传承、中国的脉络是怎么样的，我从那里也学习到我们渊源的东方文化的传播力。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
Q：您和映里老师会跟孩子分享以前的照片吗？他们会有什么样的反应？
A：会的，他们在成长期，比如有一张映里怀孕的照片，他们就指着肚子争到底肚子里是老大还是老二，有时候会有这样一个很新鲜、很快乐的阶段。但是他们现在都十六七岁了，有时候也会不想看，也是一个阶段吧。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
Q：您和映里老师合作以来，在创作会有分歧和矛盾吗？
A：如果说没有分歧是假的，但在初期的创作中，有分歧也分歧不起来，因为语言不通也吵不起来，但那个时候我相信有其他的感官或是第六感都被打开了，交流在很多阶段是不同的。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
后来她来中国学会了汉语，她表达也特别清晰，我们就会有讨论，有讨论就会有分歧，然后就进入了一个比较复杂的过程。有讨论的阶段就不是直接自然的进入合作，在早期就干净利落，我们就直接拍照片。后来在拍摄的时候进入到另一个状态，更慢的考察，选地方，会有讨论，我们有各自的偏好，同时也要进行取舍。
如果有争执，我们就会回到最初，问一个问题，我们的目的是什么？最终这个照片诞生出来了，争执都是无所谓的，最后有一张满意的作品诞生对我们来说是最欣慰的。我在经常说要诞生一个作品其实就是天时地利人和。
Q：在三影堂到明年创立了十五年，您从创立、经营到现在，有什么特别困难或者是让你觉得非常疲惫的一些时刻？
A：我们的现实还是挺残酷的，我们要扎下根来，立足本土，在这十年多有很多故事，不过最终我非常的欣慰，即将要到十五年了，我们这个空间还存在着，真的是很感恩的事情。我们从来没有想到能坚持这么久，而且那么多的人给我们帮助。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
在几年前，我们觉得应该跟三影堂有一个距离，这几年我基本没有参与很多日常的事情，现在的团队已经非常独立，他们也成长了，大家都特别敬业，我回来这里就是一个“客人”。
Q：三影堂如果十五周年，有计划办一个您和映里老师的回顾展吗？
A：现在的问题是因为三影堂不大，可能放不下，如果要展可能要缩减很多，又显得没有那么完整了。所以看情况吧，不过也是有可能的。
Q：您刚刚说三影堂的一些改变，您和映里老师逐渐跟三影堂保持一些距离，让独立的团队去运作和经营？
A：是的，已经好几年了，不然我们不可能有一个安静的时间可以回归到摄影家的身份，厦门也有专门的团队，包括集美阿尔勒，我们也有艺术总监，我只是会参与一些学术上的事情。
Q：三影堂也比较关注青年的摄影家，在您看来一个青年摄影家最重要的一点是什么？
A：三影堂从一开始很关注年轻的摄影人，但我们只是一个民间小小的机构，我们的推动力特别有限，只是多一种声音，当然我希望未来有更多的机构去推广摄影。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
在年轻的时候，想要表达，然后想要交流。很多年轻人也有迷茫、困惑的时候，但是他在创作过程中想要跟人分享，我们提供了这样一个平台，这个时候如果得到了很多人的反应、感受，甚至还会碰撞有交流是很重要的。但是这些事情不是一次就可以成长，要经过一个很长的过程。
Q：对您来说，觉得摄影的力量是什么呢？
A：是时间，时间会证明这一切，今天拍下来照片就这样，很快就过去了，但是这个时刻不可能再回来。所以我觉得这是其他艺术媒介或者是其他的包括绘画的特质，就是对时间的表达。时间就是生命，这是摄影特有的力量。即使是虚构的也有它的特质的生命存在。
Q：您觉得现在中国摄影目前比之前发展的更好的吗？或者现在处于一个什么样的位置？
A：中国摄影就是短短几十年，如果我们谈当代艺术独立性的创作，还是非常丰富且有活力，但缺乏摄影机构，摄影制度，我经常在呼吁很多公共的大型博物馆、美术馆还没有给摄影很好的尊重，也没有给它足够的空间展示、收藏、研究，这都是目前所欠缺的。我作为一个独立的摄影人想去更多的传播，推广。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
Q：需要系统的梳理，包括历史的梳理，学术性的研究，建立一个比较完整的系统，才能支撑摄影在整个中国社会上更好的发展。
A：简单说一点，摄影是一个物件，瓷器也是一个物件，瓷器是有几百年，几千年的历史，但摄影即使是短短的一百多年里也发生了很多工艺的变化，从湿版、银版、蛋白质，铂金的工艺，还有银盐，包括现在的数字，但是这个系统里的摄影师很多人对这一百年的工艺都不懂，这是我们教育的缺失。
还有公立的美术院校、大学没有给学生灌输这个知识。摄影在欧洲经常会在最重要的博物馆里展出，比如蓬皮杜、泰特、MoMA他们会展出摄影的原作，原作里就包含了30、40年代的作品，看到这些公众自然就了解这些工艺的反战，了解材质，就自然了解这门艺术。所以我们如果没有去传播，摄影始终就处在很尴尬的位置。
我经常说中国摄影家没有家，中国有很多摄影家，但是他们最好的作品在哪里？最好作品都应该在博物馆里，有创造性的艺术家，他们的作品一定要被收藏、被传播、被解读。
A：我们在努力做这件事情，很不容易。我们也有两三次把中国的摄影师介绍到日本，五、六年前在东京一个摄影博览会介绍过，我们也一直跟日本文化中心沟通，我们也努力将更多中国的摄影师介绍到日本，但实际上日本并不了解中国的摄影师，不仅仅是日本，很多国家都不了解中国的摄影师。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
我有一年去泰特美术馆的摄影部跟他们聊天，因为他们一直在做日本摄影的研究，我问他们为什么对中国的摄影不感兴趣？他们说不是不感兴趣，而是对中国的摄影没有资料，没有文献，没有任何的东西，不知道该怎么做。
摄影是不需要语言的，最直接的，因为图像都是独立的语言，所以日本摄影的传播在亚洲范围内是最厉害的，随便说出来至少10个大师都是享有盛誉的。那么小的国家却有那么多在国际上知名的摄影家，但是中国作为十几亿人口的国家，很多优秀的摄影师没有走出去，没有被世界好的美术馆所认同甚至收藏，我感到很惋惜。日本很多摄影师在世界上被非常好的美术馆收藏，30年前就已经做过很好的展览，所以其实我们的发展很艰难，一切才刚刚开始，我们一定要做一些努力和推广。
Q：不仅仅是摄影，整个当代艺术如果是去看亚洲书目，中国的出版物都很少，在走向世界的过程中，是不是需要首先在中国有一个更重要的地位？
A：我们在经济等各个方面都很强大，但文化有时候不是这样，文化要独立思考，还有做文化的人去沉淀，不能急功近利。比如策展人要去找赞助，支持，做商业活动，但做学术的人跟市场完全是两个脉络。
有很多做文化研究的，一个项目做了几年，甚至十几年，但是最后出来的结果就具有相当大的价值。所以我觉得还是要考虑到这一面，静下来去做事去推动。但是有没有条件让人静下来？要有条件、有基金会支持，或者是有赞助人，没有经济的压力全心的做研究，可能是最理想的状态。
《迹：荣荣&映里的影像历程》展览现场
我们新一代很多人去国外学习，做学术研究，他们的态度跟我们的商业是分工的，所以才有可能做好，如果什么都要做，最后什么也做不好。也需要出版行业的支持，好的摄影家，丰富的资料没有出版社去做独立的出版。只有通过出版的传播，我们才有文化复兴的机会，除了展览走向国际的机会，怎么通过摄影将中国精神的文化内涵传播也是值得思考的。
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