司马南对话卢克文：湖南精英为什么那么多？

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今天司马会客厅请来了一个年轻人，这个年轻人是江湖传奇，年轻的时候就大名鼎鼎，他就是卢克文。

卢克文先生的文章一点不夸张地说是若干学者、若干政要、若干企业家、若干有思想的人都要看的。前不久卢克文因为某件事情有几天没发文章，于是有人就跑到我的平台下面喊：“是不是你听说卢克文怎么着了，然后你就把和卢克文的对话视频删了。”因为此前我曾经约卢克文来做过几期节目，这不是瞪眼撒谎的。网上很多人喜欢造马云的谣言，喜欢造许家印的谣言，也喜欢顺便造我的谣言。你说他们俩那么有钱，你造谣就造谣吧，我这个退休老头我招谁惹谁了。

我有一个缺点，就是看见这人比我水平高，我就妒忌这人。尤其他文章写得那么漂亮，然后还那么年轻，我这妒忌加倍，心拔凉拔凉的。但是他确实水平高，确实年轻，确实很多人追捧他，那怎么办？唯一正确的选择是承认差距，向他学习。

我向卢克文请教一些事情，卢克文最近在做一个大事——他要把中国的省市大概走一遍，把中国的经济区走一遍。

司马南：你最近走了几个省？

卢克文：有广东、湖南、安徽、江西、江苏、广西这几个省，主要是我和我的团队一起做实地调研。

司马南：怎么形成的想要深度调研的念头？你们写文章是看看网上热点，再粘贴一下然后就写出文章了吗？为什么要费这么大劲？

卢克文：最早的时候是去年冬天回湖南的时候，我朋友跟我在散步，就问了我一个问题：湖南为什么衰落了？湖南的精英为什么没有以前那么多了？因为就这100多年以来，湖南的革命家从清末到现在风起云涌，大概占到了全中国革命精英的1/3，精英的数量极其的多，就有这么一个非常奇怪的历史现象。所以为什么到现在就没有这么多精英了？以前大量的政治精英、军事精英涌现是什么原因？我很好奇，然后就去找湖南是怎么崛起的。

曾国藩训练的湘军

我的脉络是这样的，湖南真正的崛起应该是从曾国藩和湘军来才开始，因为湘军掠夺了大量的财富，然后又拿钱来办精英教育，在湖南办精英教育、办学堂，然后湖南的学堂慢慢的超过了江西，超过了湖北。所以通过学堂培养出了大量优秀的人才，吸收各种西方的新知识，然后带给一些湖南的后代，湖南才会不断的冒出许多优秀的精英。

包括当时去日本留学，其实就是湖南一代一代的各个精英给他们出钱让他们去留学的，这样一代代下来，我们看到很多革命家像黄兴、毛主席，他们都是这样一代代出来的。

司马南：毛主席没花过这钱吧？

卢克文：也受到过影响。他家里人去参加过湘军，好像有一个亲戚也是从湘军出来的，后面他就读了学堂。

司马南：很多人说我有观点，但是是个人都有观点，是什么东西支撑你的观点？你的观点怎么推论出来的？一要史实，二要逻辑。卢克文的文章有一个很重要的特点，大家都浮于表面地说，可是卢克文到水下去说了很多我们不知道的知识。比方说湘军赚了很多钱在湖南办教育，精英教育一代一代接下来，具体到某个人怎么样挣多少钱，这就是一条逻辑链，这条逻辑链里面很多新鲜的事实是我们此前不知道的。

卢克文：就是因为这个原因，我开始研究湖南。因为我也是湖南人，所以有些地方是不用走访的，太熟悉了。开始先是研究我们湖南，然后在研究过程中发现，其实湖南的财富主要来自于江西，就是对江西完成了一次财富上的掠夺。

江西原先是中国非常富有的一个省份，但有各种各样的原因，湘军的掠夺是其中一部分。江西特别惨，在太平天国之前整个江西是2500万人口。到1950年的时候，江西已经解放了，就只剩下1500万人口。经过太平天国和湘军动乱，江西减少了整整1000万人口。

所以我怀着一种愧疚之情，去研究江西的经济是怎么回事，所以我开篇的前面两篇，一篇是湖南，另一篇就是江西连带关系。明朝的时候半壁朝野都是江西人，读书人都是江西人，从那么顶峰的一个状态慢慢衰落到只剩1500万人口，整个江西处于极度贫困。

司马南：人员减少是一回事，精英人才的出现也少了很多，就整个处在衰败状态。

卢克文：大量精英都被湘军杀掉了，财富被掠夺到湖南办书院。当然还有特殊原因，比如说江西的水路段，以前是所有的货只能走广州的十三行，货从广州的十三行过大庾岭，再经过赣江，沿江北上，再运到其他的各个城市去的，所以这个水路对江西非常重要。而且江西还有陶瓷，陶瓷是古代的超级奢侈品，就是只有中国人有。中国三大东西是最宝贵的：陶瓷、茶叶、丝绸。就是这三样东西，老外都爱得跟性命一样，他们甚至有种装修风格，把瓷器贴在墙上，其实这种装修风格是老外带过来的。因为老外把瓷器装在墙上就像跟别人炫富，你看，我有中国最好的瓷器。所以江西那时有瓷器很富、有水路很富，再加上还有茶叶，多好的基础。一定先有物质财富，然后他们办大量的书院。我们常听说白鹿书院，就是在江西，是当时的天下第一书院就是当时的清华北大。所以江西古代是非常有钱的。

然后我开始关注，江西从这么富有突然变得这么衰败，到今天人均GDP是中国的第20位，甚至比宁夏还要低。我作为一个湖南人，对江西有愧疚之情，所以我就去研究。

司马南：湖南人应该感谢江西，江西革命老区养育了红军。

卢克文：但是红军能去那边也是因为他贫困，如果在富有的大城市，国民人就不会这样放过红军了。现在我也特别想知道江西的出路，江西怎么破这个局？很快我就会发一篇关于江西怎么破局的一篇文章，讲江西怎么破交通布局、产业布局。

我在这个了解的过程中，精神世界就慢慢丰满起来了，看世界就慢慢熟悉了。之后我又开始坚持实地去各个省，就可能收获到很多在书本上了解不到的，或者探索不到的东西。一定要去实地跟当地人聊，他们就会告诉你原来是这么回事。

司马南：卢克文的方法其实和毛主席的方法类似，毛主席的方法是跟后来成了他老丈人的杨昌济先生学习的。杨昌济的方法其实是欧美学者的调查实证，尤其是脚踏实地地询问。毛主席后来经常用一个词，叫做有实际精神。毛主席反对本本主义也是这个意思，就是说一切经验来自于实际，没有调查研究就没有发言权。今天我们写文章的在网上有各种各样的搜索软件，随便粘点东西自圆其说，那当然是容易的。但是有什么用呢？人云亦云，大家都这么说。可是实际当中来的知识不一样，实际来的知识是别人所没有的，即使是同样的问题，即使别人也去谈了，也不见得跟你的叙述方式一样，因为它是灵动的、深刻的、具体的。你刚才提了关于为什么湖南的精英少这么多的疑问，有了动因，但这个动因并不必然推论出你要用脚来丈量土地的方式，去走遍祖国万里江山来写文章。怎么生成这个念头？

卢克文：好奇心啊。我是一个对万物充满好奇心的人，写文章我是这样要求自己 ，不管去一个省还是一个国家也好，如果能去当地，就一定要尽可能的去当地。当然因为这样的话，你看到东西会不一样。因为你在网上看的东西永远都是隔了几道几手，你还是不知道当地实际什么情况。如果去不了，那你就要找出比别人尽量多的资料，在宽度上要赢别人。就是说去当地是在深度上要超过别人，如果在深度上没法触及，那就在宽度上超越别人，就尽可能去找到更多的资料和信息，最后再看能不能找到逻辑。那这样的话，你写文章就能够比普通人还好一些。

我是这么去坚持这个原则的。因为本来我其实是想出国的，但是现在因为疫情的原因不能出去，那我就开始走各个省。去了一个省你就会受到极大的一种心灵冲击，原来当地人是这么看这个问题的。以前打在各个省上的一种标签，但是你发现不是这么回事。深刻的认识往往产生于破标签化的过程。标签化是一种歧视，比如说你河北省怎么样，你河南人怎么样，你湖南人怎么样，这都是错误的标签。你深刻的认识到他这个行为逻辑的原因是什么。经济上很多事情底层又是地理上带来的结果，我慢慢的认同地理决定论，很多人的行为跟他所处的地理环境是有很大关系的。

司马南：但是地理环境决定论这个说法它是有缺陷的，因为地理环境只是其中因素之一，而结果是个多元函数值，它不可能只是一个地理结论，但实际调查你会发现地理决定因素。江西的地理决定论给你印象最深刻的是什么？

卢克文：江西这个省，旁边是福建，然后是浙江，南边是广东，西边是湖南，上面是湖北，北边是安徽。江西这个地理位置比湖南好，比湖北可能要弱一点，因为湖北有长江。谁挨长江谁富。比海还重要，因为是全世界最宝贵的一条水道。江西的地理位置跟他的经济情况是不相称的，因为湖南的经济比江西好，但并不代表江西没有潜力。江西这个地理位置决定了他在转移各个产业的过程中，比如说他挨在广东，那么珠三角的产业转移应该是更快的，但是以前路没修好，所以限制了江西。这边他又挨着福建，我们一直只知道有个长三角和珠三角，但是我们一直忽略了一个事情，福建还有一个厦漳泉，厦门、漳州、泉州三个城市也是一个重要的制造业基地。

所以事实上，我们中国是有三个重要的制造业基地，只是大家说习惯了，而且很多人忽略了厦漳泉。但江西其实处在一个黄金位置，很容易承接厦漳泉和珠三角的制造业，江西的有个非常重要的城市刚好在这个中心的位置，就是赣州。赣州有差不多1000万人口左右，它的辐射面积大概有2000万人口。厦漳泉和珠三角往这边汇集，很多产业都可以挪到赣州去。我们中国现在是一共有168种矿被发现，赣州这一个市就有108种，而且赣州有一个很重要的稀土基地。江西赣州是整个江西省财务投入最多的，比九江、南昌都高。所以赣州这个城市，显而易见可以看到整个GDP在飞速增长。

司马南：跟卢克文对话的时候，你就会发现这个年轻人，是一瓢一瓢甘冽的清泉就往出倾泻，学问扑面而来。他自己研究的课题是为什么现在湖南的精英较之过去少了很多？我看不少，我遇到一个就这么厉害。