张鸣：122年前的今天，李鸿章做了一件谁都不愿做的事

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1895年2月13日，清政府任命李鸿章为“头等全权大臣”赴日议和。这不是件光荣的事，也不是件轻松的事---甲午海战刚刚以大清完败结束。如果李鸿章能够预测到他今天仍然因此被很多人视为“卖国贼”，他是否还会去顶这个屎盆子，去签那个所谓“丧权辱国”的《马关条约》？今天推荐凤凰网对学者张鸣、喻大华的访谈实录（节选。3918字，阅读约需10分钟）。想探讨更多真问题，酷哥欢迎您在淘宝选择店铺搜索“先知书店”。想每天读到同类好文，请关注思想酷。

122年前的今天，

李鸿章做了一件谁都不愿做的事

文/张鸣

 

主持人：史学界对甲午战争失败的原因有不同观点，孙中山说是体制问题，部分学者说是战术问题，还有不少专家认为与清政府自上而下的腐败有很大关系，两位同意哪一种观点？

张鸣：甲午战争失败是综合性原因，双方当时制度差距不大。战前中国也在学习西方进行自强运动，但学习程度浅；而明治维新改革步伐快，并且日本在战前就已经立宪。更重要的是当时中华帝国弥漫一种空气，觉得中国不需要学习西方，洋务运动只是少数人的事情；留洋学生回国之后热衷张罗科举考试，因为不中举就没有地位。比如说严复，回国后最关心的一件事是喝酒。留洋屁都不算，科举高第才是牛人。

另外，李鸿章的学习也非常粗糙，态度不认真，和日本人比起来差距很大。清朝海军学习的是英国，日本也学英国。不同的是学到一半中国人把英国教练辞退了，心里想，不就是指挥军舰来回走和开炮么，我们都学会了，你可以走人了，机器可以国产化了。到现在我们仍然是这种学习态度，而日本一直到甲午战争开战时英国教练都在。在武器上我们和日本没有差距，甚至比他们强一点。旅顺现在仅存的几门大炮不是俄国人也不是日本人的，是清朝的。但是这么好的炮清军不会用，不知道如何射击。清兵的枪也比日本春田步枪好，但是陆军士兵没受过系统训练，不懂战术，士兵基本不会射击，一听说敌人来了就胡乱放枪，把所有子弹打光就撤退了。所以清朝守关基本没用上大炮就被日军攻陷。

再看看俄国，1904年俄国是欧洲“著名”的一支腐朽军队，旅顺在这只“腐朽”军队坚守下竟然也能守八个月，给日本造成近六万人的伤亡。所以这告诉我们，我们的差是综合性的，我们是作为中等生和一个优等生打架。

日俄旅顺要塞争夺战

主持人：只有部分中国人看出这场战争会失败，大部分中国人认为这场战争一定会胜利。

喻大华：开战前中国人非常自信，不仅中国人，当时欧洲人也普遍看好中国，因为中国国民收入、军队数量都远胜日本。甲午战争陆军装备的是小口径后装卸膛枪和美国机关炮，日本没有。通过武器装备数量来衡量我们占优，可是很多东西无法拿数字衡量。当时清朝军队没有情报系统，没有联合作战意识，没有充分的后勤补给，官兵关系恶劣，官员腐败，官兵素质差，所以打不过日本。而且日本那时已完成立宪，有国会、内阁，人民有一定的权利。

此外，中华民族跟日本民族有很大差距，我们是农业民族，面朝黄土背朝天，信奉儒家的克制忍让，这样一个民族跟日本——一个面向大海、崇尚武士道的民族竞争，别说抵抗，连跑的勇气都没有。不是差一点，是全面落后。

主持人：有学者称这场战争是“李鸿章一个人的军队在跟日本全国打”。李鸿章在指挥作战时还要提防官场“暗箭”。情况是否如此？

张鸣：清朝政府没有给李鸿章一个“陆军总司令”或“海军总司令”的名号，他作为直隶总督大臣主导中国外交，这很奇怪。一个大员主导外交的局面只有中国存在。实际总理衙门有十几位大臣，但外国人不买账，只有李鸿章去才能谈判，这事情非他不可。总理衙门也是一个很“奇怪”的结构，成立之初是外交部，后来但凡涉及洋人的事情都得管。

从太平天国之后，清朝就处在“兵为将有”的体制中。从淮军衍生出的北洋水师姓李，其他人插不了手。这个军队到底是国军还是李家军，没人可以给出答案。因此日本人说“我们实际是跟李鸿章一个人打”。《马关条约》签订时，朝廷已经把李鸿章罢免，但日本人非李鸿章不谈。所以清政府只能派李鸿章前去谈判。

主持人：这是否是把所有责任归咎于李鸿章一人身上的重要因素？

张鸣：当然。海军陆军都归他管，战争失败当然要处分他。民间都骂李鸿章是“汉奸”，甚至编戏文骂他。

喻大华：让李鸿章来负甲午战败的责任，也冤，也不冤。不冤，是因为李鸿章是当时清朝最大实力集团代表，占有清朝三分之一的资源，和日本一国的资源相差无几。作为一个有几千年传统的大国，居然被日本打到如此之惨，总需要有人负责，所以李先生扛这个罪名不冤。说他冤，是因为战争失败是综合性失败，是李鸿章一个人无法左右的。我认为李鸿章是中国近代史上的一个巨人。他很有想法，但没办法实现，也无可奈何。

主持人：中国历史上每次面临危难的时候，是不是也是官员内斗最厉害的时候？

张鸣：中国自古以来皆如此。上前线打仗的人永远要提防背后有人参你一本；叫唤打仗最厉害的永远不是武官。李鸿章是当时被参最多的大臣，被人骂成“汉奸”，到现在罪名未脱。在这一点上，张之洞比李鸿章聪明。因为他会躲，一个条约都不签，可是李鸿章不躲，他和他的老师曾国藩一样有担当。他也想改变，但是碍于朝廷，也碍于自己的眼界。

比如，他选择旅顺做驻军港非常合适，中国除了香港最好的军港就是旅顺，但是把威海卫作为驻军港就很有问题。李鸿章选择威海卫的原因是因为海战时能把军队撤到军港里躲起来，认为把两个口一扎日本就进不来了。海军怎么能这样？海军死也要死在海上，不能死在里面。你想关起门来，根本难不倒日军。日军绕过威海卫把威海城拿下，等于把“盖儿”给揭了用你的炮打你。当时号称世界第七、亚洲第一的北洋舰队，就活活被日军“瓮中捉鳖”，实在悲哀。北洋海军全军覆没就是指日可待的事。

再有，他麾下两支军队改革都不到位。这和李鸿章本人见识有关，他没有海洋意识。

日本浮世绘《日清战争场面》

主持人：为什么每当这个时候中国就不能像其他国家一样全国统一一致对外？

喻大华：这可能跟中国古代体制有关。专制体制之下皇帝一天到晚很忙，忙什么呢？一半精力调解臣子矛盾，一半精力调解后宫矛盾。这些矛盾让皇帝焦头烂额。我看清朝材料，皇帝让臣子“同舟共济同心同德”的批示比比皆是，但是臣子之间的矛盾全是皇帝挑起来，然后他再出面调解，原因何在？中国国土广袤，交通不便，信息闭塞，要想管这么一个庞大的国家就得让官员内斗、互相揭发。清朝设立一个密折制度，四品以上大臣都可以向皇帝揭发其他大臣的违法行为，互相告，这样皇帝就稳当了。所以斗是古代王朝的传统，别看皇帝痛心疾首，你们为什么不团结？可如果群臣团结起来皇帝不就被孤立了吗？

咱们回到甲午战争，大敌当前为什么还斗？李鸿章是清朝当时最大的实力派，当时很多人去主战就是想让李鸿章栽进去。你当我们不知道你打不了日本？我就让你打，你不是吹吗，你在旅顺阅兵，说你的海军怎么厉害，现在用你的时候到了，你上啊。当时有人跟主战的翁同龢说过不能打仗，翁同龢说你当我不知道啊，我要整顿，把李鸿章栽进去才能改革。

所以甲午战争时政治斗争非常复杂，要看李鸿章笑话的人比比皆是，要把他整死的人也比比皆是。

主持人：日本学者在总结甲午战争经验时，称“国民意识是战争胜利的最大法宝”。中国老百姓觉得战争跟自己没关，是皇帝一个人的事儿。两位怎么看？

八国联军翻墙进北京，老百姓帮忙扶梯子

张鸣：所有世界现代化转型都有一个概念——即国民对自己地位的认识以及对国家的认同。日本已经开始了这个认同，但是中国还没有，我们还处于中世纪以前。

在整个文化层次上，我们处于两个不同的台阶。只要日军不烧杀抢虐，中国老百姓就愿意跟他们合作。尤其是山东人合作的最好，只要给钱就行。当时的中国人没有国家观念，仅模糊知道哪个是华夏，哪个是外夷。中国的八旗兵都是世袭兵，后来淮军也形成这样的局面，老子当兵，儿子接着当兵，别人进不了这个圈子。有小圈子之后就有敌视，老百姓根本看不起这些当兵的，所以一发生战争就互相斗。中国有句老话，“匪来如梳，兵来如篦”，百姓根本不觉得这个国军是国家军队，认为谁对我好我就帮谁。

喻大华：大家可能感到惊讶，我们的国家正面临侵略，我们的人民还跟外国人做买卖？不要觉得奇怪。国家、民族、主权这些概念是20世纪之后才引进中国的，在此之前老百姓没有这个立场，大家都是清朝皇帝的奴隶。主子和奴隶之间是什么关系？这个情况在近代历史上比比皆是，政治学概念没有深入人心。

主持人：现在确实什么都有了，两位觉得我们现在国民意识强吗？

张鸣：传统的国家政治学定义中，领土、国民、主权三者合一才叫国家。国家的核心成分就是人民，政府的主权是人民授予的，如果政府对老百姓不好，想要老百姓去爱政府就很难。所以我希望政府对老百姓能好点。

学生提问：《马关条约》中日本赔偿中国的2.3亿白银和割让台湾省等一些条款，对于日本当时的经济提振起多大作用？

张鸣：甲午战前中国每年财政收入不足八千万两，日本比中国还要低，一下给了2.3亿的确让日本经济上了一个台阶。此前中国现代化程度不输日本，但此后我们就被日本大踏步甩开。这一战是中日分野。后来的路比较曲折，革命改良失败了，建立共和政体运行也不顺利，所以中日之间差距越来越大。我们还是一个落后的农业国，只能造步枪和简单的炮，而日本战后已经可以造航母和飞机，已经是工业国。中日甲午战争就是拿中国的土地和人往里填。　　

学生提问：有学者质疑“以史为鉴”，认为历史发生的结果有特定前提，以前的结果不一定会在现在发生，“以史为鉴”可能不正确。两位怎么看？还有一个问题，抗日战争胜利后中国对日本并没有索要赔偿，这对日本是一个救命性的举动，我想到了孔子提倡的“以德报怨”，两位怎么看？

中国民间自发组织的向日本索赔

张鸣：中国要战争赔偿是理所当然的，死了三千万人，大片领土沦陷，那么多妇女被强奸，那么多房屋被毁掉，要点赔款这不是理所当然的吗？为什么不要？领导人没有现代国家的意识！因为赔款是要赔给中国人民的，你无权不要，等于是慷他人之慨。日本的崛起有美国的帮助，更重要的是人才多，所以可以崛起，一旦日本崛起之后赔款就不是问题。没有任何一个国家是因为赔款而破产的。当年德国不是，日本也不是这样，所以不要老拿赔款说事，这样的行为只会让日本人看不起你，不会让日本人对你感恩怀德。

回答你第一个问题。前不久一个学生申请留学去学历史，面试的时候考官问为什么学历史，他说以史为鉴。外国人说为什么中国人对这个问题都是同一种回答？说实话，读历史就是玩玩，不一定要以史为鉴，你喜欢就可以学，就像养狗一样，狗有什么用？还白白耗费你的粮食，可你就是喜欢。

历史不光是有以史为鉴的作用。比如我们早上一起来突然间失忆，你忘了你是谁了，你怎么活？历史不是一个能够拿起来用的东西，它不是锅碗瓢盆，也不是计算机或者汽车，但是它跟你的生活密切相关。实际上每个人都是靠历史吃饭，你可能不懂近代史，不懂外国史，也不懂中国史，但是做事的时候都会不自觉的用自己成功的经验去复制，绕着失败走，这是每个人本能，这就是吃历史饭。学历史是通过学习别人的教训和经验让我们学的聪明一点。比如前面有个坑，傻子非得自己绊倒了才说前面有个坑；聪明人就是看别人绊倒了，知道有个坑绕着走。所以学历史就是这个意思。

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