《纽约时报》专访 | 当凯特·布兰切特看完辛迪·舍曼的摄影展，她们会聊什么？
The following article is from Life and Arts集锦 Author Melena Ryzik
近日，摄影师辛迪·舍曼（Cindy Sherman）的大型个人展览在位于纽约的豪瑟沃斯画廊举办。包括“无题电影剧照”（Untitled Film Stills）在内的100多幅作品参与展出。在这一经典之作中，舍曼以自己为主角，扮演了1950~60年代艺术电影与B级电影中刻板的女性角色，她也因此被评为“20世纪最有影响的25位艺术家”之一。《纽约时报》邀请著名演员凯特·布兰切特来到曼哈顿豪瑟沃斯画廊，和舍曼一起参观了她的展览，并与她展开了一场深入且广泛的对话，希望能够找寻到彼此之间的相似之处。从她们的对话中，我们能够感受到艺术家之间的碰撞和共鸣，也能窥见到她们丰富精神世界的一隅。
——编者按
辛迪· 舍曼（Cindy Sherman）和凯特· 布兰切特（Cate Blanchett）以往只是打过几次照面。然而，却有一条清晰的线索，将舍曼的作品和布兰切特联系起来。身为艺术家的舍曼，在自己拍摄的照片中装扮成各种角色，时隐时现；而来自澳大利亚的布兰切特则是位造型多变的女演员，曾经荣膺奥斯卡最佳女配角及最佳女主角奖。4月底，一个灰蒙蒙的上午，这两位相互仰慕的女士在曼哈顿上东区的豪瑟沃斯画廊（Hauser & Wirth）相聚，她们很快就相谈甚欢，5月4日至7月29日，舍曼广受好评的早期作品在这座画廊进行展出。
“我可是她的超级粉丝。”布兰切特说。用细节化的问题来证明自己的忠实程度，既有技术层面的（舍曼拍照时使用定时器吗？），也有哲学层面的（摄影中的节奏居于何处？）。布兰切特匆匆赶到纽约，在林肯中心领取了一个电影奖项，然后就将返回伦敦，继续拍摄《免责声明》（Disclaimer），这是苹果公司推出的一部剧集，由阿方索 ·卡隆（Alfonso Cuarón）执导。
布兰切特和舍曼。©Camila Falquez for The New York Times
舍曼则忙于照看自己的展览，展品包括“无题电影剧照”的全部70幅作品，正是这些黑白照片使她在1970年代末名声鹊起，甚至震动了艺术世界，此外，还有她后期拍摄的“屏幕后的投射”系列及插页作品，这部分都是彩色作品，但同样以她为主角。68岁的舍曼和53岁的布兰切特一起参观了展览，希望找到彼此之间的共同之处。
“她真的扮演了许多性格迥异的角色。”舍曼对布兰切特赞赏有加。
舍曼拍摄时使用了定时器，在一些她的早期作品中，在镜头中可以看到绳带。谈到“无题电影剧照”时，她透露：“那是我以前的厨房，我当时只是在自己住的那套位于市中心的公寓里拍摄。我往往会看着它们，回想过去，‘那时候，我正和某某约会。’”©Cindy Sherman and Hauser & Wirth
2015年，在德国艺术家朱利安 · 罗斯菲德（Julian Rosefeldt）导演的13频道视频艺术作品《宣言》（Manifesto）中，布兰切特扮演了至少12个不同角色，从新闻主播到流浪汉，并朗读了各种艺术和政治宣言。后来，该作品以电影的形式问世。舍曼评价道：“她的做法真的很有启发性，这充分证明了我俩的想法有相似之处。”她还补充说，她觉得自己也扮演过影片中的一些角色。这与其说是一次对话，不如说是一次广泛意义上的匹配，她们谈及如何进入角色、童年的游戏、化妆的意义甚至对小丑的恐惧。以下是经过编辑的节选。
Q：你们如何借鉴彼此的作品？
Blanchett ：电影制作有时是非常写实的。因此，我寻找一些能让自己进入更为抽象空间的方法。有时是一段音乐。但它总归是种客体。通常，我会撕一整页纸，页面上的图像能够反映出我无法用语言表达的感受，但在意识层面上与我正在做的事情毫无关系。就以“小丑”系列为例吧。我甚至无法表达出自己的厌恶和恐惧——看到那些作品（舍曼的恐怖小丑系列）的本能感受。最近，我为拍摄吉列尔莫 · 德尔 · 托罗（Guillermo del Toro）的电影《噩梦巷》（Nightmare Alley）做了这样一张纸的训练。
我发现，如果你将某个领域之外的东西与你作为演员需要做的事情并置，它可能会产生一些更加模棱两可的东西。不过这样做并不总是很有效。
“她真的很有个性，”舍曼这样评价布兰切特。她们提前参观了这位摄影家在豪瑟沃斯画廊的新展览“辛迪·舍曼：1977-1982”。©Camila Falquez for The New York Times
Sherman ：我并不是以那样的方式进入角色，但我日常的行为跟表演之间差异很大。我只是站着不动，而且因为我也是独自工作，所以我真的可能会将二者混为一谈，做出在我看来该角色完全不应该做的事情——有时这样恰恰行得通。
Q：你们谁觉得自己的脸很有可塑性?
Sherman ：我不认为是我。
Blanchett ：我也是。以前，我和妹妹做过这样的事：她把我打扮得漂漂亮亮，让我站在镜子前面，对我说出一个名字。我就得扮演那个人。我最喜欢的一个角色，名叫小猪卡车司机，我俩一直说要拍一部关于他的电影。他身材矮小，有点像澳大利亚的华莱士 · 肖恩（Wally Shawn，知名演员兼编剧），他开着一辆小猪卡车。那时，我大概七八岁吧。
Sherman ：这是在玩角色扮演游戏。我母亲会去当地的旧货店，花10美分（约合人民币6元）买一些四五十年代舞会时穿的旧礼服。而且，我家地下室里还有些旧衣服，我想它们的主人是我曾祖母。我发现了它们，当时内心几乎发出“哇哦”的感叹。它们看起来就像老太太的衣服，但也有围裙之类的东西。我10岁到12岁的时候，时常会穿上它们，把袜子塞在胸前，一直下垂到腰，看起来真挺像老妇人的胸部，就以这身打扮满街区徜徉。
布兰切特和布莱德利·库珀（Bradley Cooper）主演的《噩梦巷》，这部黑色风格的心理惊悚片由吉列尔莫·德尔·托罗执导。©Kerry Hayes/Searchlight Pictures
Blanchett ：（哈哈大笑，假装自己是舍曼）我那时就知道，我想成为一名艺术家！一般来说，这种事情始于游戏，然后，探索就变成了无缝衔接的过渡。其中某些言行是无意识地、不假思索地完成的。
Sherman ：没错。我上大学的时候，正在研究如何化妆，就在卧室里倒饬，让自己变成另一副模样。我想，我是通过这样的方式，来应对生活中所遭遇的种种挫折，最后，我当时的男朋友对我说，你知道的，或许你应该拍摄的就是这些内容。现在看来，这似乎是个好主意。
有时候，我在化妆（为了诠释某个角色），我摆好姿势，看着镜子里的自己，突然觉得我认不出那是谁了。哇，她从哪里冒出来的？挺吓人，也挺酷。（对布兰切特说）你是怎么揣摩角色的？就像给朱利安 ·罗斯菲德拍的哪些角色？
Blanchett ：其实很快。这对我来说很有趣，因为你会对角色的背景故事非常着迷，尤其是在美国的表演文化环境中。这都跟你的人生经历有关——如果你的母亲或父亲已经离世，那么不妨借助这一点。但对我来说，这真的很陌生。我会跟我的私人医生聊起这些。朱利安的伟大之处在于，他不涉及到心理层面，只是一系列的动作。大多数时候，我们不会去想是什么让我们这样做。去做就好。（对舍曼说）你也塑造过一些男性角色。
Sherman ：那要难得多。因为我必须变得自信，而作为一个女人，我可能没有那么自信。当我放松下来，真正进入这个角色时，我（有时）觉得，这是个特别敏感的男人。
舍曼提到“无题电影剧照”时表示：“那时候，我只是在尝试，搭便车的那张照片，一共拍了6张照片。是我父亲借助三脚架给我拍的。最终选择的那张是我唯一一次站起来。其他的几张我都是坐在行李箱上。那一张的效果最好。”©Cindy Sherman and Hauser & Wirth
Q：辛迪，在“无题电影剧照”中，你说过你尽量不表现出明显的情绪，至少不在脸上表现出来。为什么做这样的尝试？
Sherman ：我不想表现出明显的快乐或者悲伤，痛苦或者愤怒。我希望照片拍出来的效果像是情绪宣泄之前，或者之后的刹那。我意识到，如果我反应过度，照片看起来就会过于平淡。因此，这样的尝试带给照片一种更加模糊的神秘感，因为你会想，到底发生了什么？
Blanchett ：微笑往往是一种防卫，其实意味着拒绝，而非邀请。当你用眼睛展现微笑，那才是发自心底的笑容。你的作品有很多地方动人心弦，其中一点便是明明创造出了那种情感的期许，但偏偏不释放出来，因此有一种可怕的空虚感。我们所展现的面貌与真实的自我之间发生了脱节，两者之间存在着真空。这通常是我们每个人全部内心恐惧的所在之处。
（对辛迪说）如果自己经历这个过程，就会体验到其中的趣味。我不太喜欢独白。我演过一出戏，是博托 · 施特劳斯（Botho Strauss）的戏，我有一段长达 25分钟的独白。那感觉就是，哇这也太孤独了。在电影中，通常没有彩排，甚至缺少有针对性的沟通。你的使命就是不断前进，并完成它。在我看来，考虑结果是种相当致命的工作方式。
2015年，布兰切特在朱利安·罗斯菲德导演的视频作品及电影《宣言》中扮演的十几个角色之一。©Julian Rosefeldt and VG Bild-Kunst
这些年来，我意识到我跟服装设计师、发型师以及化妆师的关系真的很深厚。因为了解角色的样子，进而设想该角色会有怎样的行为举止，该如何表达情感，真的非常重要。这些部门，也就是所谓的“女性协会”，男导演们通常自称对其一无所知。“那部分就交给你们了。”
几年前，我扮演过伊丽莎白一世，那部影片的导演深受我的喜爱和尊敬，但他也总是说“: 我只想让头发垂下来，随风飘动。”我对他说，你看过伊丽莎白一世的照片吗？有类似造型的并不多见。
但这是因为（一些男性导演）需要感受到吸引力。他们看不出还有其他的方式能够展现女性的诱惑力，甚至连性吸引的方式都想不到。你可以通过许多不同的方式，将观众带入到角色的经历中去。我一直在回想那些小丑的形象——你看得出，它们真的令我感到不安。你扮演这些角色时，是否会有这样的想法：我想让人们对此感到反感？
布兰切特特别点出舍曼在“无题”（2004）中的小丑形象，称这些形象让她感到恐惧:“他们占据着整个画面，朝镜头逼近。哦，上帝啊，真令人毛骨悚然。”她将这归咎于史蒂文·斯皮尔伯格（Steven Spielberg），斯皮尔伯格是1982年的电影《吵闹鬼》(Poltergeist)的编剧之一，那部电影里的那个小丑娃娃的确令人反感，更是令她终生难忘，却又倍感嫌恶。她说：“即便是孩子，也知道那张面具后面隐藏着邪恶的家伙。”©Cindy Sherman and Hauser & Wirth
Sherman ：即使是我做过的最令人嫌恶的事情——用腐烂的食物拼凑成奇奇怪怪的东西——也只是想让人们感到一丝厌恶，却又被吸引，同时因此发笑。我不希望人们太严肃地看待它们。
我总会被恐怖电影吸引，我感觉看恐怖电影，就像是坐过山车。你明知道不会摔下去，但仍然会觉得害怕。然后，一切就都结束了。我想，以前的童话故事就是这么起作用的。我尝试在自己的作品中实现这一点，让它从远处看起来，哦，颜色真绚丽！靠近点看，哦，有点可怕。但接下来，你就能体会到其笑点。
80 年代中期，巴黎的一家公司问我是否愿意为《时尚》杂志法国版拍一些广告。从那时起，我开始拍摄假血和假鼻子。当然，他们对此感到厌恶。我因此得到启发，希望做到更加黑暗的程度。我搞到了假的疤痕组织和假的身体部位。最终我发现，这些假体——假乳房和假屁股，恰恰是开始尝试拍摄裸体的绝佳方式，部分原因是我认为我一直隐藏在作品之中。暴露自己身体的任何一部分，这样的想法对我而言从来都并非重点。
布兰切特告诉舍曼：“如果自己经历这个过程，就会体验到其中的趣味。我不太喜欢独白。”©Camila Falquez for The New York Times
Blanchett ：我的运动知觉很强，正因为如此，我才喜欢站在舞台上，我感觉动起来的自己更加出色。而你是那样的不可思议，能够在这个震颤着的静止画面中，捕捉到那样多的动态。感觉就像欣赏舞蹈一样，就像欣赏舞者在落地前（猛吸一口气）悬空的那一刻，那样令人兴奋。真的很棒，（你的照片）都没有标题，不会引导观者以特殊的方式去理解它们。这些作品，就像是石蕊试剂。谢谢你！