诺奖得主：杀人的刽子手隐藏在我们周围

前言

诺贝尔文学奖得主S.A.阿列克谢耶维奇女士曾在80年代末来过中国，近30年后她再次来到中国，与我们分享《二手时间》背后的故事。

本文挑选了部分S.A.阿列克谢耶维奇女士与北京大学文学系教授陈晓明老师、主持人、媒体、读者之间的对话。

《二手时间》是S.A.阿列克谢耶维奇女士的最新作品，也是她获得诺贝尔文学奖之后在中国出版的首部作品，这本书讲述了20年痛苦的社会转型中俄罗斯普通人的生活，以及他们为梦想破碎带来的代价。

主持人：这是您第二次来到中国，请问您有什么想对中国读者说的，以及您感觉中国有哪些变化呢？

S.A.阿列克谢耶维奇：非常高兴再次来到中国和大家见面，30年没有来中国，中国已经变成另外一个中国了。我很高兴看到中国，看到一个新的中国，满怀信心面向未来的一个中国。谈到俄罗斯的话，俄罗斯现在存在着许多问题，特别是对于未来希望的问题。我们俄罗斯，就是前苏联，存在一个问题，是急于向过去告别，但是对未来没有一个清醒的认识。如果一个人没有未来，他很快会变得非常焦躁。最主要的是，他就没有了对生活的希望。

主持人：您第一次来中国之后，就开始了这本书（二手时间）的雏形创作，一直持续写作20多年才有中译本。这本书是红色乌托邦系列的最后一本，为什么您把这部作品作为这一系列的完结，这本书与其他的书有什么不同之处？

S.A.阿列克谢耶维奇：这五本书都可以说是对“红色时代”的一个实验，一个验证，我写这本书始于能看到列宁时期的问题，看到斯大林时期的问题，一直到最后结束的时候已经是戈尔巴乔夫、普京、叶利钦等人的问题。其实40年来，我都在搜寻有关的材料，我在寻找为什么俄罗斯人失去了一个希望，为什么苏联失败解体了。苏联的社会主义为什么失败了，这是为什么？这是我关注的问题。

我们的人没有去看西方的一些问题，只是感觉自己失败了，没有去想在社会主义之前是什么状况，他们还在寻找历史的一些答案，个人的一些答案。我在写的其实不是一个宏大的社会主义，我写的就是一个家的社会主义，是家庭里的社会主义。我一直想让普通人知道，俄罗斯也就是前苏联发生了什么。他们为什么失去了过去，不能走入当今的世界之中。

非常好的一个回答是，当我在采访一个莫斯科的出租司机时，我问他你现在在做什么，他说“我现在在建设社会主义，我现在在克格勃的领导之下建设社会主义”。现在前苏联的人还是非常幽默地面对发生的这些事。

主持人：正如您所说的，您这本书里的采访对象都是普通人，而没有选择重大事件的决策人，您是如何选择采访对象以及您是否有一条主线，有针对性地选择一些小人物，以及在您持续的20年采访中是否有什么事情造成您认识上的改变？

S.A.阿列克谢耶维奇：我写这本书持续了很长时间。我有一个主题，我的想法就是去找每一个人，对于每一本书我找的人都采取不同的方法，当我写一些和战争有关的事，我寻找的就是和阿富汗有关的人，和他们进行交谈。我找切尔诺贝利事件的有关人员不仅仅是在乌克兰、白俄罗斯。关于苏联解体的这本书（《二手时间》），我寻找每一个可以寻找的人。大家知道人主要还是按照民族划分的，我也是在寻找那些能够让人们感觉震惊的人。当然人都是一样的，都是一个生物意义上的人，都是水流般的人，在人流之中，他们都是在人类的生活中出生、结婚等等。

我主要是寻找那些思考过去，思考发生的事情，也在想未来的一些问题的人。当然，关于历史知识的问题，其实我们每一个人都有，和每一个人交谈的时候都可以谈出一些过去的问题，历史的一些知识。我认为作为这本书的作者，我必须有一种猜测力，能猜测出这个人所想，这个人所思的问题。

谈到人的话我在写一本关于爱情的书，我现在在考虑人应该思考的是什么，怎么开始爱，爱能发生什么？一般来说，人现在的时间不够详细地解释这些问题。我的事情就是帮助人们找到他想表达的话语的最恰当的表达方式。在座的也有很多记者，对于记者我的建议就是如果你想了解更多的话，你就要问得更多。

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陈晓明：您的文字称为纪实文学，叙述了这种强大和不断展开的推动力，这个事怎么建立起来的？我听到您说你让每一个人去讲述，还原每个人的性格。我感觉在你纪实性的报告当中，你的书对叙述语感的制造非常重要，第二个是戏剧性的讲述，每个人都像在戏剧上的一个独白，舞台剧上的独白每个人都有性格、经历。真实性和戏剧性，要保持原生态的，但是又要赋予讲述的戏剧性，真实性和戏剧性这是怎么建立起来的？

S.A.阿列克谢耶维奇：这个问题非常好，我也在思考自己怎么做到了这一点，我和每一个人都进行三四个小时甚至整天的交谈，当我感到这里面有问题或者要讲述的内容特别多时，我会连续多次找他交谈。当我在写书的时候我的整个家就变成了写书材料的仓库，我用录音机做记录，手写记录有时无法做到极其准确。当你用手去记录时，往往会从自己的角度出发去写作。

实际上有些东西当时看是不重要的，真正开始写作时，它突然变得非常非常重要。当我面对这些数千个采访者的时候，我从中要进行选择。其实我写的时候，我自己就感到了一个线索。当然，要写一本书如果没有情节的话，那是不可想象的。比如他们结婚了，相爱了，结婚了又分手了，这个情节就是一种感觉，一种情感。我是在写小人物的情感，小人物一般不去问大人物的情感是什么？我们用他们这些材料的时候，不需要去问他们你们在想什么。当我去面对他们的时候，我不觉得他们是小人物。我们都是普通的人，在这里每一个人都有机会在这个方向上，每一个人都会有自己的发展。

当我在写《切尔诺贝利的祈祷》这本书时，他是清楚切尔诺贝利事件的人之一，我是以他妻子的口吻写的。和他的妻子谈完之后，我就很少用“小人物”这个词。因为他的确向我们传递了一个非常大的痛苦，我在谈的是这个时代人的情感，我一直在试图讲在战争期间出现了什么，在切尔诺贝利事件中出现了什么。在我们的红色帝国失败了以后出现了什么我一直在讲述，一直在试图寻找问题。为什么我们的痛苦换不来自由？为什么我们不能建设一个真正的让人感到理想的社会主义？

小人物在这些事情的讲述过程中给了我他们的一些想法，他们的一些真实的或者真理性的答案。我最喜爱的作家是陀思妥耶夫斯基，每个人都会去用真理治疗自己，我希望治疗每个人都是用真理治疗。我让共产党员，让自由主义者以及那些所谓的无家可归者，让他们自己说话。这样就出现了一个世界图景的形象。

主持人：您获得诺奖时曾提到您有三个家，其中之一就是俄罗斯文化，俄罗斯文学应该对您的影响非常深刻，您能不能具体谈一下您和俄罗斯文学之间的故事？

S.A.阿列克谢耶维奇：我的父亲是白俄罗斯人，我在欧洲侨居了几年，然后回到了家乡，因为我认为一个作者要东西的时候，必须到现场去，所以我就回到了我的家乡。最重要的是我要听声音，在街上，在餐厅里，在任何地方，我要听声音。

我的母亲是乌克兰人，白俄罗斯的俄罗斯化非常重。其实在白俄罗斯，人们在外边很少讲白俄罗斯语，只是在家偶尔讲白俄罗斯语。白俄罗斯这个国家也不是一个很幸运的国家，在20世纪的时候，当时战争的情况大家也知道，后来又在俄罗斯的统治下，这里面的文化完全是一个小国家的文化。一共才1000多万人口，其中一半是俄罗斯族。

从儿童时代起我主要读的都是俄罗斯的书，我的父母在农村时讲的都是俄语，俄罗斯的文学对我的影响非常深。比方说古典的作家托尔斯泰、契科夫，最近的沙拉诺夫（音）。还有很多俄罗斯的哲学家，这是一个非常强大的世界。

我的世界观，看问题的一些角度当然受到了他们的影响，从一个方面是一个国家悲剧性的民族，另一个方面面对的是一个伟大的民族，如果没有这种体验的话我也不会去写我现在所有的东西。人本身是一个悲剧性的动物，俄罗斯的文化一直在问我们是什么，我们为什么要这样，我们的目的是什么？它的答案也是令人震惊的，比方说现在托斯夫耶夫斯基（音）在欧洲是最受欢迎的作家之一。现在他提示了用自己的孤独反对、对抗所有的人。现在我们也有一种恐怖的现象，这就是我来自俄罗斯的文学。我不喜欢俄罗斯现在的情况，比如普京与乌克兰的战争，但是我喜欢俄罗斯的文学，我喜欢俄罗斯的音乐。

主持人：您刚才有提到作家索尔仁尼琴，他甚至被誉为俄罗斯的良心，有人说您是小索尔仁尼琴，您怎么看待这种比较？

S.A.阿列克谢耶维奇：我要是不谦虚的话我会说是的，我是“小索尔仁尼琴”，但是我很谦虚，我很诚实地对待自己的作品，我就做好每一件自己的小事。

主持人：俄罗斯文学和苏联也影响了中国几代的读者，特别是现实主义的风格，中国当代的作家受欧洲、拉美影响比较大，魔幻现实主义等等，陈晓明老师您觉得俄罗斯和苏联文学对中国当代作家还有哪些影响吗？ 

陈晓明：俄罗斯和苏联文学对中国的影响非常大，现在依然在起作用，尽管年轻一辈读他们的作品会少一点，但像莫言就深受影响。他很多作品都可以读出俄罗斯文学的影响，像张伟他受到列夫·托尔斯泰等人的深刻影响。余华、格非都读托尔斯泰的书，包括铁凝也受过托尔斯泰文学的影响。更加年轻的作家们也会认真读托尔斯泰等作家的书。

主持人：我有一个问题想问S.A.阿列克谢耶维奇女士，您已经获得了诺贝尔学奖了，已经是最会写纪实文学的人了，今后您会尝试新的题材吗？

S.A.阿列克谢耶维奇：我还有想法，我想关于人我没有太大的思想，我不觉得苏联式的社会主义还会回到从前，这是一个非常过于失望的事情，在老百姓中间这是一个很大的失望，一是对社会主义的失望，二是对资本主义的失望。我们的人民在寻找自己的生活道路，我认为现在人们的主要价值就是生活的价值，家庭的价值。

我现在在尝试写一本关于爱的书，是由男性和女性在讲爱。第二本书写关于老年的问题，文明进化已经给了我30年的时间了。我首先从我近处的俄罗斯、白俄罗斯写起，写他们的老。这没有时间上的哲学，人们坐在自己的居所之中，在静静地、孤独地思考这个问题。他们把自己的生活给了别人，我试图找到这些人给自己的东西，我想寻找人们逝去的是什么？我一直忘不了我母亲在黑暗中凝望的面孔。

凝视土地的面孔，写的就是人很快要消失在土地之中，消失在黑暗之中。我不知道中国的文化，在我们的文化中一般不去谈死亡。这本书就是来谈我们是谁？我们过去为什么要这样做。

主持人：S.A.阿列克谢耶维奇女士获奖让纪实文学重新回到中国读者的视野，在中国当下得到了极大的关注，在这个快速变化的时代，俄语文学和中国文学发生了哪些变革和转向来适应这个时代呢？ 

S.A.阿列克谢耶维奇：我非常高兴听到这个消息，因为过去对于纪实文学一直不认为它是非常有价值的文学。甚至不把它纳入到文学之中，现在生活变化这么快，甚至人们都来不及看生活当中发生的变化。我们更没有时间看20世纪或者19世纪托尔斯泰谈到的生活变化。在陀思妥耶夫斯基作品当中很多人都是我们没有办法猜测出来的。我觉得更有价值的应该是我们说的纪实文学。我的一些题材现在被许多人认为是本身就是事件，因为这种题材不是一个人写成的，这种题材中的真实性不是一个人写成的，是经过数百人的手写成的。

但是我想强调的是，关于新闻行业，我不认为它是文学。我在写作过程中，也关注这个行业的振兴问题。

我终生也在研究恶的问题，但是我不认为这种两面性是一种恐怖，我在研究恶的时候是以作家的眼光去看的。对我来说不是去统计多少人说了恶，这不是作家要做的事。我大量思考的是怎么讲述这些恶？应该说邪恶、恶本身就是一种文学艺术，这是对我来说的一个发泄。

这不仅是道德问题，我想起来在阿富汗战争的时候，人们的屠杀，也看到了很多壮观的场面。我是从文学艺术角度来思考人们对这些现象的抗拒，对于这些邪恶现象的抗拒。这种邪恶也有一定的吸引力，从中也可以得出对美的痛恨。比方说我在看战争的时候，战争中一些男性怎么对他的装备，对他的服装的喜爱，这些装备现在装备得非常漂亮。我想写一些书，来表述人们不喜欢邪恶。我也想让它散发或者在日常生活当中对它关注，这就是我现在做的事。

主持人：请陈老师谈一下在这个快速变化的时代，中国文学发生了怎么样的变革和转向呢？

陈晓明：中国文学的转向应该不是一个很清晰变革转向，不像80年代中期我们标榜一个新潮文学，新风文学，文学就发生了一种转向。今天的文学转向是多头并进的，一方面小说在虚构上在展开，纪实性这块也在展开，这几年兴起的非虚构文学，我们原来的报告文学是有非常强大的基础，甚至是市场基础。现在我们列出非纪实文学，不给虚构又有事实做基础的纪实性的文学。这次S.A.阿列克谢耶维奇《二手时间》等作品，获诺贝尔奖对中国的震撼，对中国的非虚构文学会有一个非常强大的促进作用。中国文学对于苏联文学的热爱是有非常深广的基础，我刚才只是谈到叙事文学。

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媒体：我有两个问题，因为我们都知道您关注的内容主题是爱、死亡和人，是什么触发了您关注它，跟您童年有没有关系，跟您学新闻有没有关系？第二个问题，您经历了这么多事情，撰写了这么多东西都需要从您心灵当中过滤一遍，您有没有非常绝望、害怕的时候您是怎么走过来的？

S.A.阿列克谢耶维奇：我的作品当然和我的童年有很大关系。我是在农村长大的，刚开始是在乌克兰的农村，我非常喜欢我的祖母，我还记得她和我一起到市场看到了那些酒鬼，看到了那些残疾人，酒鬼挨揍的情况。此后我和父母一起到了白俄罗斯的农村，虽然家里摆满了书，但我还是愿意听别人讲故事。我愿意听那些老人讲的事情，特别是老年妇女讲的事情。他们讲的那些故事给我留下非常深刻的印象。

关于死亡和人主体的问题，我现在也在选主题、选题材，这完全是另外的一个主题，这个题材也需要非常多的人，当我在做创作的时候，我不能说是一种威胁，是冲突，首先是和当局之间的冲突。比方当时的苏联当局以及现在的当局之间的冲突，他们喜欢的是传说，喜欢的是神话。他们喜欢神话，我正好要拆解神话，当然这里面也有很多事情，比如我为了神话的问题失去了工作，被迫到国外侨居，被迫删减一些内容等等。

当然这里面还有冲突，和老百姓本身的冲突。我生活在白俄罗斯，白俄罗斯老百姓就比较顺从，已经适应了专制的生活，我就不喜欢。俄罗斯也是这种情况，我认为应该很心平气和地干自己的事情。

媒体：您之前写过很多关于黑暗的故事，现在开始写爱的故事，之前黑暗的那些事情包括战争也好，终结的解决方法是通过爱还是通过干预或自我遗忘？

S.A.阿列克谢耶维奇：当我结束写我的五本系列作品时，我已经很疲惫了，已经没有力量再走到那些帐篷里面。塔什干一些地方的男孩，失去了腿，失去了脚，失去了胳膊躺在帐篷里，我想这些孩子会永远哭泣下去。我没办法对他们像外科大夫一样做手术，我也是哭泣。我们的保护城，包括我们每一个人能够拥有的保护城已经用尽了，比方说关于乌克兰冲突的问题未必结束了，我不能站在俄罗斯一边，也不能站在乌克兰一边，我除了有“不许杀人”这个想法之外没有其他办法。

我们应该消灭那种“想杀人”的思想，而不是消灭人，我认为杀人就是一种法西斯。关于爱情和终老的问题，我认为其实都是悲剧。我甚至和一些爱情失败的人进行交谈，他们在哭泣，我也只能陪他们哭泣，但是他们还活着。时间过去之后他们仍然会变得幸福起来，这可以说完全是另外一本书，另外一个问题。

媒体：托耶夫斯基不光是一个作家、文学家，而且他有很多非常精彩的预言，您也是一个作家，您关于前苏联这片土地将来的命运、发展有什么样的预见？

S.A.阿列克谢耶维奇：大家也知道，对于一些事情谁也说不出来，但是无论怎么样现在完全是按另外一个道路在前进。现在做预言，我没有办法说，我只能说我自己的担忧，我非常担忧，别发生俄罗斯再解体，也别发生国内的战争。

媒体：您这本书取名为《二手时间》，有什么寓意？您说喜欢探讨关于恶的主题，让我想起了“平庸之恶”。你的书里也有这样的人物，能不能谈一下您对那些人的印象？

S.A.阿列克谢耶维奇：刚才你说到的问题这本书里面都有非常典型的答复，斯大林时代家庭是生活在公共的居住环境之中，那时候的妇女互相友善相处。有一个妇女被逮捕了，她就大声呼唤喊叫，说你照看一下我的女儿，她的邻居便开始照看她的女儿。

等这位母亲过了17年回来，这个小孩已经开始叫照看的人妈妈了。当叶利钦时代到来的时候解密了一些档案，她看了档案之后发现是她的邻居举报了她。这个妇女无法相信这一切，最后自杀了。这就说明邪恶并不是那么简单的，它分散在我们的生活之中。恶也不完全都是在斯大林之前或者斯大林时代，它分散于我们的生活之中，分散于一些举报、告密之中，在各个角落里都有恶。

这个恶不能说是某人的恶，在我们生活中我们每个人可能都有恶。杀人的刽子手可能是隐藏在我们周围。

媒体：您获奖之后曾经说想用奖金获得写作的自由，现在您获得了这种自由了吗？

S.A.阿列克谢耶维奇：我得了很多国际性的奖，我对钱的态度就是得奖之后用钱做自己的事情。我用这些钱在资助一些年轻作家，成立了一个俱乐部吸收一些人，让他们帮助荒僻的地区，就是我住的那个地区。我希望全世界的个人都能够这样做，帮助荒僻的地区的作家。

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观众：您觉得您的书里面用记录留存了很多关于俄罗斯20世纪的记忆，那么对于现实您觉得有没有切实的影响或者对未来的期待，希望这种记录给未来得社会走向带来什么影响？ 

S.A.阿列克谢耶维奇：说到我的希望，我的希望是很多，但是我不记录大的希望。我寄希望那些写的东西可以存下去，我还记得切尔诺贝利事件当中直升飞机的一个飞行员，给我打电话说所剩的时间不多了，希望我能到他那里去一下。当时我知道这个人是一个非常高大的人，但是等我去的时候这个人就剩下一个骨架了。把他的话记下来，可能我不明白，你也不明白，但是可能未来的人明白，我寄希望于未来能明白。如果我们不建立这文明，任何人都不会明白。如果说千年的话，地球会是什么样子的呢？

观众：您这本《二手时间》，原版为什么有一个俄文和英文夹杂的名字？有什么含义呢？

S.A.阿列克谢耶维奇：我们想建立一个新的时代，19世纪我们建立了一个时代。我们有一个理想——建立一个人类的国家，但建立了一个残忍的资本主义国家，结果是对国家的掠夺。所以当时称这些小人物是无助的小人物。所以有很多人认为过去的那种时代又回来了。有些东西要从苏联时代去拿，有些东西要从俄罗斯去拿。“二手时间”是一个老的想法，不一定是旧的衣服，可以是老的思想。

本文由中信出版社提供，刊发时有所编辑。

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