科学人系列沙龙第1期：聊聊“民科”那些事儿
引力波事件的二次发酵，令人意外地掀起了关于“民科”的讨论。什么样的人才可以被称为民科？民科的研究有无价值？民科与主流科研体系的不兼容现象是如何产生的？科研人员、科学爱好者和民间科学家之间的区别又是什么？果壳网科学人系列沙龙第一期正是针对此话题而产生。
3月2日下午， 11位来自不同领域的科学家、媒体应邀果壳网科学人的邀请，在北京东三环的一家闹中取静的咖啡馆中， 从各自的学科视角出发，畅谈了关于民间科学家的话题。
本次沙龙由果壳网科学人主编吴欧主持。
本期沙龙嘉宾
程东红 中国科协副主席 中国自然科学博物馆协会理事长
王渝生 国家教育咨询委员会委员、原中国科技馆馆长
朱定真 中国气象局公共气象服务中心正研级高级工程师
金兼斌 清华大学新闻传播学院党委书记、教授
王兆魁 清华大学航天航空学院副研究员
何万青 计算机学会理事，CCF YOCSEF学术委员会副主席
郑永春 国家天文台副研究员
王大鹏 科普研究所助理研究员
洪广玉 北京科技报记者
“很支持果壳网，搭建这样的平台”
中国科协副主席程东红表达了对科学人线下沙龙的支持，她说：“很支持果壳网搭建这样的平台，让科学家与媒体，还有大众进行直接的交流。”并表示，科学家必须要和媒体合作：“我们做科学的人，都经过科学训练，因此我们知道一些事情的真相。但我们的声音不够大，必须要和媒体合作。虽然与媒体合作存在这样那样的问题，但如果离开了媒体的帮助，我们科学界的正面的东西就会越来越少，我们要和媒体交朋友并互相了解。”
程东红指出，对于科普，更重要的是培养科学精神。“因为很多人会问我，现在大学扩招后，每年国家培养出很多人才出来，但为什么公民科学素质调查中具备基本科学素质的人的比例还那么低？这不是把我们国家的教育成果都否定了么。实际上，科学知识、科学方法、科学精神以及用这些来处理日常事务的能力，这些的交集才是这个人是否具有科学素质，现在我们的教育就是缺这些。现在九年义务教育普及了，大学扩招了，如果我们的科普还是在教知识的话，具有科学素质的人会越来越少。什么是好的科普、什么是好的科学传播，这些都需要媒体朋友和我们一起来努力。这也是我今天在这里非常支持果壳的原因。“
定义“民科”
吴欧（果壳网科学人主编）：关于这次网络上的诺贝尔哥事件，各位老师想必也知道一些。所以各位怎么看待和定义“民科”？
郑永春 （国家天文台副研究员）：就在前几天，我就收到了一篇来自“民科”的投稿，题目是《美国宣布人类首次直接探测到引力波成果属于造假》，标题后面还特别注明“原创”两个大字。不久前我有专门写一篇文章，题目就叫《如何识别民科》。在我看来，“民科”这个词在中国的现实语境中是有一定的贬义色彩的。
我自己总结了一下，“民科”者一般具有三个特征。第一，“民科”们大多不屑于研究小问题，他们的“研究”往往针对某个重大的科学问题，要么试图推翻著名的科学理论，要么致力于建立某种庞大的理论体系，立志于研究一些听上去很玄、很牛的东西。爱因斯坦、相对论、宇宙模型等常常是他们挑战的对象。而且大家有没有发现，数学物理学科中的民科，相对来说比较多，而化学、计算机等等学科中民科就比较少。第二，“民科”们常常把科学和神话混搭，什么“八卦”、“太极”等等。第三，也就是“民科”们基本没有受过专业的科学训练，也无意接受科学训练，数理功底较差。
但民间是可以有科学家的。“民科”的对面一定不是“官科”，只有科学和非科学的区分，没有民间和官方的区分。我个人觉得“民间科学家”是允许的，民间科学家这个词本身是没有正面或负面的含义的。我所说的“民科”形象是一个狂妄的伪科学者，他很狂妄，但是他伪科学。民间科学家这个词本身其实是没有褒义贬义的区分的。
我们要反思的是为什么中国的“民科”这么多，并且以一种非常态的形象出现在公众面前，我们有义务帮助这些“民科”走出来。当然，我觉得社会也应该更包容一些，给他们时间，让他们慢慢从偏执中走出来。
朱定真（中国气象局公共气象服务中心正研级高级工程师）：我有一个不同的观点，我认为“民科”这个词是不应该提倡的，不应该有“民科”这个词出现的。“民科”这个词用出来多半是贬义，我们应该多提倡使用“科学爱好者”这个词。还没成为科学家，但你对科学有独到见解，有爱好，就是“科学爱好者”。比如说，我是研究气象的，但是我对天文方面也感兴趣，我对天文方面的观点是算民科还是科学家的？
科学也没有所谓的民间和官方，从历史上看是有案例的，是可以自学成才的。我认为“民科”又是一个网络挑起的词汇，不赞成媒体再去宣传这个词。
吴欧（果壳网科学人主编）：好，今天活动到此结束。（众人笑）
何万青（计算机学会理事，CCF YOCSEF学术委员会副主席）：我觉得不管我们喜不喜欢“民科”这个词，我们必须要承认，确实是有“民科”这个群体的存在，无论是在中国还是国外。我们计算机学会有考虑针对这个“民科”事件也做一次会谈，但我们最后没有做，因为在计算机这个行业里面，民科比较少，因为它门槛比较高，而这种会谈就非常适合果壳网来做。我个人有个建议是，果壳网可以多做些关于科学思维、科学方法的讨论，而不是只是给知识。
回到“民科”这个话题，我们可以发现，改革开放刚起来的时候，那时候科学氛围要比现在好很多，那时候有各种科学杂志，我们乐于去动手搞一些小发明。但发展到今天，我们真正的科学思维、科学方法教育还不如从前。所以当前，我们更重要的是要推广科学思维和科学方法，不仅仅是灌输知识。
金兼斌 （清华大学新闻传播学院党委书记、教授）：今天的讨论很有意思。首先我同意“民科”这群人的存在。我觉得要用三个维度去考量“民科”。第一是他的身份，他是有编制，还是完全没有职业的。第二，是否具有科学素养。第三他的性格是否有问题。从这三个维度来看，就能把民科进行分类，对待的态度应该是不同的。所以不能笼而统之的谈论“民科”，因为“民科”也分很多类型。
民科是些什么人？
朱进 （北京天文馆馆长）：在30年之前我开始上学的时候，我就开始接触“民科”。包括现在工作在天文馆，经常有人给我寄信，甚至会找上门来，要跟我切磋一下。我比较倾向于郑永春老师所说的民科概念，我们所说的“民科”不是民间科学爱好者，而是从根上反对科学的一类人。刚刚郑老师对“民科”的定义——狂妄的伪科学者，确实他们很多人的个性是非常偏执的。有时候他们来找我，我就会说，您先回去把大学物理好好学一遍咱们再谈，他就认为你所有的东西都是错的（众笑）。
本身“民科”对科学家们的危害不大，因为我们知道对错，但不能让“民科”去危害大众，大众不知道真相。所以我的个人观点是可以有民间的科技爱好者，而我们所谈的“民科”是不支持的。我曾经自己想过，我说我要是能把“民科”聚集起来，一起讨论讨论，那就有意思了，果壳网可以试一试。
吴欧（果壳网科学人主编）：我可不弄这个。（众笑）
王渝生（国家教育咨询委员会委员、中国科技馆原馆长）：中国人老话讲，名不正言不顺。如果你单说民间科学家，而不打引号，这个词绝对是正面的。比如说“民间艺人”，这个词绝对是好的。
我2000年开始作为中国民间组织国际交流出境会的副会长，率领NGO非政府组织代表团，连续几年到日内瓦出席联合国人权会议。回来后，中央领导给我说：“王渝生，你就是民间外交家。”我多光荣！但是现在科学家加上民间两个字就变成了贬义的，我这个“民外”岂不更是乱搞的。
我把“民科”分成几类，一种就是极端的穷凶极恶。我之前当科技馆馆长的时候，跟朱进老师一样，也每天好多人找我，刚开始，我还非常热情的接待。结果这类人来了就直接说：“你得听我的，不然你算什么馆长，这是牵扯到我们国家能不能拿诺贝尔奖，关系到我国的未来！”我就说，我实在是看不懂，你留下来，我回去慢慢看。他还会给我限制时间，一周之内必须回复他，10天后我没回复他，他直接给我打电话：“王渝生，你这是犯罪行为，你已经是犯罪嫌疑人，我要把你告上法庭！你作为科技馆馆长你这是不作为！”
第二种“民科”，就是有一定的科学知识，非常善于运用辩证法。我曾经遇到一个，他把中国古代的八卦等等做成一个体系，他说这个世界上的万事万物都能用他自己的这套体系来诠释。这类“民科”往往带着对中国传统中国哲学的热爱，但他们不穷凶极恶，你不认可他们，他们会表示非常失望。
这些人的最大问题是他们不懂最基本的科学的定义，科学要从观察和实验入手，要讲究规范规则。我也建议媒体不再炒作“民科”。其实很多人看“民科”，会觉得他们是个疯子，有一次我老伴儿跟我提，他们其实病人，我们需要给他们治病。而那些特别偏执的，我们就不要把他们当回事儿，把他晾在一边吧。
民科有危害吗？
王渝生（国家教育咨询委员会委员、中国科技馆原馆长）：我认为除了科学，有反科学，也有伪科学，但还有一类是非科学，我觉得非科学和科学一样应该受到人尊敬。比如说宗教，宗教他一定是非科学的，但它是一种文化，值得我们去尊敬。我们当然不能把科学凌驾在所有文化之上，但因为我是科学，我支持非科学。但你要是反科学，我就要和你斗争。而我最恨的就是装模作样的伪科学，反科学者可能还不会装，还有某种可爱。
王大鹏 （科普研究所助理研究员）：确实民间科技爱好者和 “民科”指的是两类人，科技爱好者是公众参与科学。而我们所谓的打引号的“民科”基本上都是70年代之前的人，那个时候正是大跃进、大炼钢铁，鼓励很多人去做“大”的发现，这一类人是比较有代表性的。他们其中大部分人非常偏执，进入了一个死胡同。“民科”是否有害。这就是要看“民科”传播的对象是谁，是对谁有害。公众具有科学精神的人多的话，“民科”自然不会危害太多。
郑永春 （国家天文台副研究员）：民科的声音，有些时候会非常大，公众们会搞不清楚，就会以为他们做的就是科学。
王兆魁 （清华大学航天航空学院副研究员）：一个“民科”的错误观点，要比一个真正的教授说错带来的危害要小得多。我觉得，“民科”们把探究科学当作个人爱好是可以的。但造成现在这种夸大“民科”危害的现象，很大一部分是媒体的责任。客观来说，“民科”本身的社会危害是非常小的。
“媒体是有责任把关的”
吴欧（科学人主编）：刚刚很多位老师提到了，对于“诺贝尔哥”这样的话题，媒体需要起到把关的作用，我想听一下金教授的看法。
金兼斌（清华大学新闻传播学院党委书记、教授）：媒体确实是有责任把关的，特别是有一定品牌和公信力的媒体，比如果壳网。这次事件，我觉得这是该电视节目的问题。
徐可（知识分子编辑部副主任）：为什么还是有大众媒体对民科这个问题有争议，是因为媒体圈没有形成共识。媒体的炒作等等也确实是使这件事进行病毒性传播的原因，但为什么我们的公众愿意去相信这些东西，为什么要去盲目支持一个你根本不知道对错的事情呢？这可能是我们真正值得去反思的东西。
“现在的社会缺乏科学精神”
王大鹏 （科普研究所助理研究员）：我最近有和郑永春老师合作写一个英文的评论，讨论是什么把“民科”带到了聚光灯下。
郑永春 （国家天文台副研究员）：我们准备把它弄到Nature上去。（笑）
王大鹏 （科普研究所助理研究员）：这件事爆出来之后，我们看到了很多媒体的报道。我们可能还是要想一下，到底是什么把“民科”带到了聚光灯下？一方面是科学素养、科学教育的问题，另一方面反映的是我们整个社会的浮躁，金钱至上，都想空手套白狼。
王渝生（国家教育咨询委员会委员、中国科技馆原馆长）：10多年前我有幸被任命为全民科学素质计划纲要起草组组长，关于科学素质的定义我们小组考虑了许久。公民具备基本的科学素质一般是指了解必要的科学知识，掌握基本的科学方法，树立科学思想，崇尚科学精神，并且具有一定的运用他们处理实际问题，参与公共事务的能力。科学素质调查的题目，是参照美国的标准，认为科学是没有国界的，没有阶级性的。那个时候我们拿过来美国的题目进行考试，我国公民具备基本科学素质的人数只有百分之零点几，好不容易到了2015年，这个比例变成了6.2%。而我们定的计划是到2020年，全面建设小康社会，要把这个比例提高到10%，我们还不一定能达到。但是美国，到2050年，基本上会全面具有基本的科学素质。
何万青（计算机学会理事，CCF YOCSEF学术委员会副主席）：我们可以看出，美国有很多好的优秀的科学杂志，像科学美国人，我们中国没有；他们还有很多像《discovery》一样优秀的讲科学的电视栏目，我们也没有；甚至说电影，他们很多科幻大片是要基于一定的科学知识，要保证基础东西是正确的，我们中国也没有。我觉得在这些方面，我们做的非常少，果壳是在努力的做，但毕竟是孤掌。我们需要去找原因，为什么我们和别人差那么多。
吴欧（科学人主编）：我们非常希望有更多力量加入我们。
洪广义（北京科技报高级记者）：我补充一个观点，我觉得我们国家非常缺乏对科技史的传播和教育。这需要我们各行各业的努力，尤其是我们做科学做科普的人。
吴欧（科学人主编）：那我们今天就聊到这里，非常感谢各位老师今天的分享与交流。
（编辑：wuou；排版：Sol_阳阳）
尽请期待，科学人系列沙龙第二期……
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郑晓廷：我这个“民科”和他们不一样。