【思享一席】贝淡宁:别迷信西方民主,贤能政治是理想政治模式︱独家专访

2017-03-23 思享者工作室 思享者工作室 思享者工作室


‘西方所认为的用同一个选举过程——民主选举来选拔各级政府领导人,过于简单化了’。中国的‘基层民主、中间实验、高层尚贤’模式切实可行——上述观点来自加拿大学者贝淡宁,这位曾被认为是“洋五毛”的政治哲学家。在他所强调的贤能政治中,他认为,中国的政治尚贤制比西方的一人一票制更适合中国,这一观点引起热议。本期思享者独家专访贝淡宁教授,请他就贤能政治的实现度、精英主义与贤能政治之区别、特朗普上台后世界秩序和国际关系走向等问题展开论述。





贝淡宁 | Daniel A.Bell


国际知名政治哲学家,生于加拿大

山东大学政治学与公共管理学院院长

清华大学哲学系、苏世民书院教授







01

您所强调的贤能政治的特点是什么?

贝淡宁:

■   贤能政治是指政治制度的设计目的旨在选拔德才兼备的政治领导人。原则上,贤能政治是理想的政治模式,因为政治领导人具有在较低级别的政府中任职的经验(相对于民主选举国家可以选择没有任何政治经验的领导人),领导人做决策会考虑到长远的发展、子孙后代以及生活在这个国家之外的受政策影响的人们(相反,民主选举国家的领导人,即使他们工作做得再好,也只是或主要考虑选民的利益,并且担心下一届选举),领导人可以花时间学习政策和历史以及国外的最佳实践(相反,民主选举国家的领导人需要花费大量时间反复做相同的政治演说,以筹集资金来赢得选举)。



02

您提出的贤能政治主张颇受学者的关注,

但也有不同的声音,

比如它的地位与现代政治治理的关系)、

实现度模式的普及)等,

并且还有学者认为您的观点处于一种变化中。

您如何看?

贝淡宁:

■   我捍卫贤能政治的模式,它可以用来评价政治现实。像所有其他政治制度一样,理想与现实之间总是存在差距。贤能政治的理想与实践当中最明显的差距可能就是腐败问题。毫无疑问,中国的政治领导人具有优秀的智力和能力。然而,品德的底线是领导人不应该腐败。他们应该为了人民的利益去使用国家的资源,而不是他们个人或家庭的利益。如果腐败现象普遍存在,这意味着贤能政治不能作为合法的政治原则。因此,我认为中国领导人最近开展的最为系统的反腐败运动是正确的,因为腐败已对贤能政治制度构成了现存的威胁。中国历史上的一个案例是,通过使用主要依赖于对惩罚的恐惧的“法家”战术,更容易快速见到效果,在这个意义上,这个方法是成功的。长期来说,需要道德教育(这里儒家思想有很大的贡献)来改变公职人员的行为动机和态度,即使独处时(慎独),但道德教育也必须结合制度措施,如增加公职人员的薪资和执行更加独立的监管系统。我认为现在正处在从“法家”到“儒家”方法的过渡阶段,这个过程需要几十年的时间才能看到明确的结果。我对此比较乐观,因为我发现和以前不同,公职人员现在想滥用公共资金会谨慎三思。翻看中国历史:明清的灭亡部分原因是因为腐败的加剧,中国共产党对国民党的胜利部分原因也是因为国民党的腐败。显然,打击腐败对于挽救(和改善)政治制度至关重要。贤能政治有助于合法化政治制度是一个乐观的理由:在民主选举国家,相反,公民可以有选举领导人的权力,这给予普通公民以(临时)安慰,尽管他们通常最终会失望。像印度和印度尼西亚这样的国家可能比中国更腐败,但是(政府,译者注)没有什么动力去解决这个问题,因为选举权是一个虚幻的安全阀。因此,我预测在未来的几十年里,中国在处理腐败问题方面将会比腐败程度相似的民主选举国家做得更好。


■   就我自己的变化而言,我更加认同中国贤能政治制度的理想模式。这些变化的主要原因是我从2004年以来在北京的生活和工作经历。我在清华大学和其他地方的同事和朋友几乎认为贤能政治是理所当然的,他们倾向于争论的问题是哪些能力和品德对于选拔领导人是重要的,如何最好地评估领导人的相关素质,以及如何以符合道德标准和政治现实的方式将贤能政治与民主相结合。自然地,我从这些主流辩论中学到了很多,我的一个贡献是尝试系统地把这些辩论和论点以书的形式整理出来。在此之前,我在香港教了八年书,我在香港是写不出这本书的,在那里大多数学者倾向于把一人一票当作是理所当然的,他们辩论的主要问题是如何更好的实现一人一票制,而不是质疑这种民主制度本身。



03

从特朗普当选美国总统等事实来看,

西方自由民主制度似乎无法阻止民粹主义,

那么贤能政治如何阻止民粹主义呢?


贝淡宁:

■   贤能政治不能完全免于民粹主义。如果政治精英过于脱离社会其他群体,那么社会就会对这些精英产生反抗。贤能政治制度避免民粹主义的最好办法就是,政治等级能够很好地回应人民的需要(不是盲目地回应人民的需要:统治者在贤能政治中需要考虑所有受政策影响的人的利益,包括子孙后代和国外的人们)。贤能政治的政治等级制度还必须为政治流动和政治参与提供不同的途径。






04

特朗普上台后的世界关系

和世界秩序将走向何方?


贝淡宁:

   现在说来还为时过早。在处理诸如维持和平,气候变化和人工智能挑战等共同问题上,他支持减少与世界其他国家的政治接触。美国的盟国将担心(美国,译者注)承诺的可靠性。另一方面,如果灾难性的第一个月是他总统任期的常态,他可能不会持续一个完整的任期。但是,即使美国回到一个受世界其他国家尊重的奥巴马型领导人时代,美国在长期承诺方面的信誉也已经受到损害。至少,很难想象美国在国外促进民主选举的努力会具有很大的吸引力,因为即使在有民主选举历史悠久的国家,该制度也会产生灾难性的结果。



05

您如何看特朗普提出的

“美国优先”理念?


贝淡宁:

■   美国提出美国优先本身不是问题,每个国家都可以说自己国家优先。所以,问题并不是美国优先(America first),而是只考虑美国的利益(America only。而且,很多人担心特朗普只考虑自身利益,不考虑其他人的利益,即天下的问题。包括全球变暖、人工智能等世界的利益。特朗普一方面不觉得这是问题,另一方面他也许会相信,但是不一定愿意考虑长期的问题、后代的问题。


■   我认为,每个国家有自己的文化和国情、自己的历史、自己独特的政治制度。美国也是,美国也有自己的历史,也应按照历史的发展,以及自己的基础来发展。我希望将来会是这样的状况:如果是共同的问题,一起合作来解决问题。如果有冲突的话,也是因为不同的历史、文化造成的,不要打仗就行了。二者合作来解决一些问题。



06

传统文化中的贤能政治,

更多的是要求贤能的自我修养、

那么如何以制度化的方式对贤能形成制约?


贝淡宁:

■   重要的是,既提供道德教育,使公职人员和广大人民在很大程度上能够自我约束和提高,又必须有一些限制精英权力的政治制度和监管。如何在两者之间进行平衡取决于政治背景。社会越先进,越依赖自我修养,但我不能想象任何类型的社会能够完全摆脱限制统治者权力机制的需要。



07

贤能政治和精英主义的关系是怎样的?


贝淡宁:

■   精英主义是一个更模糊的术语,因为它笼统地指精英统治一个社会。一方面,这是一个微不足道的真理:任何一个复杂和现代的社会都需要精英。另一方面,它并没有说明这些精英必须是谁,他们应该做什么。贤能政治一词更为精确:它明确规定政治统治者必须具备优越的能力(能)和美好的品德(贤),而不是家庭和阶级背景。品德意味着,最低限度,统治者必须服务于被统治者的利益,而不是统治者自身的利益。也就是说,更为详细地阐明统治者必须具备什么样的素质很重要,这取决于大的社会背景。


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采访/张垚、宋曼      视频制作/张晨宜      设计/马杰      

译者/顾忠华(香港城巿大学博士,澳大利亚西悉尼大学访问学者)  


【思享一席】贝淡宁:别迷信西方民主,贤能政治是理想政治模式︱独家专访

【思享一席】贝淡宁:别迷信西方民主,贤能政治是理想政治模式︱独家专访

2017-03-23 思享者工作室 思享者工作室 思享者工作室


‘西方所认为的用同一个选举过程——民主选举来选拔各级政府领导人,过于简单化了’。中国的‘基层民主、中间实验、高层尚贤’模式切实可行——上述观点来自加拿大学者贝淡宁,这位曾被认为是“洋五毛”的政治哲学家。在他所强调的贤能政治中,他认为,中国的政治尚贤制比西方的一人一票制更适合中国,这一观点引起热议。本期思享者独家专访贝淡宁教授,请他就贤能政治的实现度、精英主义与贤能政治之区别、特朗普上台后世界秩序和国际关系走向等问题展开论述。





贝淡宁 | Daniel A.Bell


国际知名政治哲学家,生于加拿大

山东大学政治学与公共管理学院院长

清华大学哲学系、苏世民书院教授







01

您所强调的贤能政治的特点是什么?

贝淡宁:

■   贤能政治是指政治制度的设计目的旨在选拔德才兼备的政治领导人。原则上,贤能政治是理想的政治模式,因为政治领导人具有在较低级别的政府中任职的经验(相对于民主选举国家可以选择没有任何政治经验的领导人),领导人做决策会考虑到长远的发展、子孙后代以及生活在这个国家之外的受政策影响的人们(相反,民主选举国家的领导人,即使他们工作做得再好,也只是或主要考虑选民的利益,并且担心下一届选举),领导人可以花时间学习政策和历史以及国外的最佳实践(相反,民主选举国家的领导人需要花费大量时间反复做相同的政治演说,以筹集资金来赢得选举)。



02

您提出的贤能政治主张颇受学者的关注,

但也有不同的声音,

比如它的地位与现代政治治理的关系)、

实现度模式的普及)等,

并且还有学者认为您的观点处于一种变化中。

您如何看?

贝淡宁:

■   我捍卫贤能政治的模式,它可以用来评价政治现实。像所有其他政治制度一样,理想与现实之间总是存在差距。贤能政治的理想与实践当中最明显的差距可能就是腐败问题。毫无疑问,中国的政治领导人具有优秀的智力和能力。然而,品德的底线是领导人不应该腐败。他们应该为了人民的利益去使用国家的资源,而不是他们个人或家庭的利益。如果腐败现象普遍存在,这意味着贤能政治不能作为合法的政治原则。因此,我认为中国领导人最近开展的最为系统的反腐败运动是正确的,因为腐败已对贤能政治制度构成了现存的威胁。中国历史上的一个案例是,通过使用主要依赖于对惩罚的恐惧的“法家”战术,更容易快速见到效果,在这个意义上,这个方法是成功的。长期来说,需要道德教育(这里儒家思想有很大的贡献)来改变公职人员的行为动机和态度,即使独处时(慎独),但道德教育也必须结合制度措施,如增加公职人员的薪资和执行更加独立的监管系统。我认为现在正处在从“法家”到“儒家”方法的过渡阶段,这个过程需要几十年的时间才能看到明确的结果。我对此比较乐观,因为我发现和以前不同,公职人员现在想滥用公共资金会谨慎三思。翻看中国历史:明清的灭亡部分原因是因为腐败的加剧,中国共产党对国民党的胜利部分原因也是因为国民党的腐败。显然,打击腐败对于挽救(和改善)政治制度至关重要。贤能政治有助于合法化政治制度是一个乐观的理由:在民主选举国家,相反,公民可以有选举领导人的权力,这给予普通公民以(临时)安慰,尽管他们通常最终会失望。像印度和印度尼西亚这样的国家可能比中国更腐败,但是(政府,译者注)没有什么动力去解决这个问题,因为选举权是一个虚幻的安全阀。因此,我预测在未来的几十年里,中国在处理腐败问题方面将会比腐败程度相似的民主选举国家做得更好。


■   就我自己的变化而言,我更加认同中国贤能政治制度的理想模式。这些变化的主要原因是我从2004年以来在北京的生活和工作经历。我在清华大学和其他地方的同事和朋友几乎认为贤能政治是理所当然的,他们倾向于争论的问题是哪些能力和品德对于选拔领导人是重要的,如何最好地评估领导人的相关素质,以及如何以符合道德标准和政治现实的方式将贤能政治与民主相结合。自然地,我从这些主流辩论中学到了很多,我的一个贡献是尝试系统地把这些辩论和论点以书的形式整理出来。在此之前,我在香港教了八年书,我在香港是写不出这本书的,在那里大多数学者倾向于把一人一票当作是理所当然的,他们辩论的主要问题是如何更好的实现一人一票制,而不是质疑这种民主制度本身。



03

从特朗普当选美国总统等事实来看,

西方自由民主制度似乎无法阻止民粹主义,

那么贤能政治如何阻止民粹主义呢?


贝淡宁:

■   贤能政治不能完全免于民粹主义。如果政治精英过于脱离社会其他群体,那么社会就会对这些精英产生反抗。贤能政治制度避免民粹主义的最好办法就是,政治等级能够很好地回应人民的需要(不是盲目地回应人民的需要:统治者在贤能政治中需要考虑所有受政策影响的人的利益,包括子孙后代和国外的人们)。贤能政治的政治等级制度还必须为政治流动和政治参与提供不同的途径。






04

特朗普上台后的世界关系

和世界秩序将走向何方?


贝淡宁:

   现在说来还为时过早。在处理诸如维持和平,气候变化和人工智能挑战等共同问题上,他支持减少与世界其他国家的政治接触。美国的盟国将担心(美国,译者注)承诺的可靠性。另一方面,如果灾难性的第一个月是他总统任期的常态,他可能不会持续一个完整的任期。但是,即使美国回到一个受世界其他国家尊重的奥巴马型领导人时代,美国在长期承诺方面的信誉也已经受到损害。至少,很难想象美国在国外促进民主选举的努力会具有很大的吸引力,因为即使在有民主选举历史悠久的国家,该制度也会产生灾难性的结果。



05

您如何看特朗普提出的

“美国优先”理念?


贝淡宁:

■   美国提出美国优先本身不是问题,每个国家都可以说自己国家优先。所以,问题并不是美国优先(America first),而是只考虑美国的利益(America only。而且,很多人担心特朗普只考虑自身利益,不考虑其他人的利益,即天下的问题。包括全球变暖、人工智能等世界的利益。特朗普一方面不觉得这是问题,另一方面他也许会相信,但是不一定愿意考虑长期的问题、后代的问题。


■   我认为,每个国家有自己的文化和国情、自己的历史、自己独特的政治制度。美国也是,美国也有自己的历史,也应按照历史的发展,以及自己的基础来发展。我希望将来会是这样的状况:如果是共同的问题,一起合作来解决问题。如果有冲突的话,也是因为不同的历史、文化造成的,不要打仗就行了。二者合作来解决一些问题。



06

传统文化中的贤能政治,

更多的是要求贤能的自我修养、

那么如何以制度化的方式对贤能形成制约?


贝淡宁:

■   重要的是,既提供道德教育,使公职人员和广大人民在很大程度上能够自我约束和提高,又必须有一些限制精英权力的政治制度和监管。如何在两者之间进行平衡取决于政治背景。社会越先进,越依赖自我修养,但我不能想象任何类型的社会能够完全摆脱限制统治者权力机制的需要。



07

贤能政治和精英主义的关系是怎样的?


贝淡宁:

■   精英主义是一个更模糊的术语,因为它笼统地指精英统治一个社会。一方面,这是一个微不足道的真理:任何一个复杂和现代的社会都需要精英。另一方面,它并没有说明这些精英必须是谁,他们应该做什么。贤能政治一词更为精确:它明确规定政治统治者必须具备优越的能力(能)和美好的品德(贤),而不是家庭和阶级背景。品德意味着,最低限度,统治者必须服务于被统治者的利益,而不是统治者自身的利益。也就是说,更为详细地阐明统治者必须具备什么样的素质很重要,这取决于大的社会背景。


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采访/张垚、宋曼      视频制作/张晨宜      设计/马杰      

译者/顾忠华(香港城巿大学博士,澳大利亚西悉尼大学访问学者)