解读夏商周断代工程争议 | 科技袁人Plus第22期

与龚德才老师聊科技考古（《不发展好科技，连中国自己的历史都只能任西方来解释 | 科技袁人Plus第21期》）增加了袁老师对考古领域的兴趣，其实之前看很多同学的评论里，也已经提到中外学者对于“夏是否存在”的争议。于是袁老师马上为我们“无中生友”了另一位考古学界大佬——中国国家博物馆考古院院长戴向明老师！
这一期袁老师基本直奔主题，提出了“夏商周断代史”这个考古界争议话题。戴老师的解答也非常涨知识：国外学者针对“夏是否存在”的质疑，关键是围绕“没有文字”这一点上。其实以前外国学者也普遍质疑商朝的存在，但是后来我们发现了甲骨文，从而完全“实锤”了商朝。但对于“夏”，由于没有类似的文字证据，就很容易引发争论。戴老师表示，其实我们已经发掘了许多考古证据，比如二里头遗址，确证了比商朝更早文明的存在，所以“夏文化”的存在是确实的，但具体到对“夏朝”各种年代和事迹的确证，需要更多考古研究。当然，中国学界大部分学者都始终相信，夏是确凿存在的。
联系到开头，戴老师说他如今会从事考古研究，正是因为当年还在上高中的自己看到关于敦煌的介绍，发现敦煌里面许多精美的文物都被外国的探险者给拿走了，在这种遗憾情绪推动下才选取了考古专业。其实无论外国学者如何质疑，最重要的还是我们发展好自己的考古技术和人才，然后靠我们自己来确证自己的真实历史，而那些质疑反而可以转化成一种动力，激励我们变得更好。

视频链接：

https://www.bilibili.com/video/av68968296

访谈原文：

袁岚峰：请看我们的环境有什么变化呢？以前是有很多同学吐槽，说我们每次录节目都只见几把椅子，都不见桌子。这次我们一下子你看有了沙发了，而且是一个这么高大上的环境。为什么？因为我们来到了中国国家博物馆。我们非常荣幸地请到了中国国家博物馆考古院的戴向明院长。

戴向明：大家好！我叫戴向明，在国家博物馆考古院工作。我的专业主要是做史前考古的，具体说就是新石器时代考古，当然也涉及到青铜时代的夏商考古。我们现在来到的是国家博物馆古代中国基本陈列的史前展厅，现在摆在大家面前的这件文物叫陶鹰鼎。

      它非常的珍贵，可以说是我们国博的镇馆之宝之一。也是我国最早禁止出境的文物之一。可是最初发现的时候大家并没有意识到它有这么珍贵。最早是五十年代末，在陕西华县太平庄一个农民耕地的时候发现的。后来他就把它拿回家当作喂鸡的鸡饲料盆子。但是很快北大考古专业的师生去那里实习，他们就把这件东西捐赠给了考古队，因此这件文物后来就到了北大。等到建国十周年我们国家博物馆建成的时候，这件珍贵的文物就到了国博，向公众展示和开放。

      为什么它这么珍贵呢？后来经过考古学的一系列发现和研究认识到：第一是年代早，距今五千多年；第二是它的造型非常独特，很威猛，是史前艺术珍品之一。第三是因为这样的一个鹰鼎，这样造型的文物可以说到目前为止，只发现了这么一件，是一件孤品。此外，它有非常重要的历史价值。后来考古学家经过发掘，清理出了它所出土的墓葬，发现它是一个等级很高的权贵者的墓葬，跟其它普通的小墓是不一样的。说明当时这个社会有了等级的分化，对于我们探讨中国文明的起源具有非常重要的价值。

袁岚峰：刚才我们导演跟我们说，拍我们两个人的时候用的那个曝光的强度要差一档。因为我们肤色的深浅程度有比较显著的差别。请问您在野外和办公室的时间各自多少比例？

戴向明：以前我们主要是春秋两季要出野外。每次大概两三个月，加起来大概一年差不多小半年在外面了。

袁岚峰：这让我想起曹操，他有一句话叫做“秋冬狩猎，春夏读书”。我觉得您就是有这种感觉啊。那您是怎么进入到这个领域的呢？

戴向明：我大学第一志愿报的就是考古专业。我们小时候电视都还没不普及，经常就是抱着收音机听评书。什么《岳飞传》、《隋唐演义》、《杨家将》，这些听得特别入迷。报专业之前，大概高二的时候，突然在一本杂志上看到对敦煌的一个介绍，说是敦煌有藏经洞的发现，对研究中国史甚至整个世界历史都有非常重要的价值。但是非常可惜的是早期，比如19世纪末20世纪初，一些外国的汉学家，我们叫探险家……

袁岚峰：是，像斯坦因这些人。

戴向明：他们到中国的西北，挑选非常珍贵的文物里边的一些精品给带走了。所以后来有中国非常有名的学者说过这么一句话，就是：“敦煌者，吾国学术之伤心史也。”

袁岚峰：是，陈寅恪说的是吧？

      这对我当时作为一个高中生刺激非常大。后来报考志愿之前我看到招生简章，突然发现还有考古这个专业，就打消了其它的想法。其实当时对考古没有完全了解。

袁岚峰：能不能向大家介绍一下您的研究的成果？

戴向明：我主要一直在晋南地区，也就是山西南部开始工作，在运城地区垣曲县的商城遗址。垣曲商城是一个很重要的商代的城址。做了小十来年的工作，后来又做绛县周家庄遗址发掘，也做了小十来年。是当时我们发现的晋南地区最大的一个史前晚期的遗址。几百万平米，直到去年2018年周家庄遗址的发掘才暂停。然后就转入绛县西吴壁，夏商时期冶铜遗址的发掘。

除了田野工作，我本人的研究领域主要涉及以中原地区为主，古代文化发展的一个脉络。就是说它怎么从简单到复杂一步步发展的，史前末期一直到青铜时代早期国家起源的形成问题，包括它背后那个主要的动力机制是什么。

袁岚峰：我们国家不久之前有过一个夏商周断代工程，这也是很多外国人对我们关心的一个大问题。请问这个工程现在是个什么状况？我们在这方面取得了什么样的结果呢？

戴向明：关于夏商周断代工程，主要是九十年代后期多学科联合攻关，包括国家支持的一个大型科研项目。到了九十年代末工程结项。我记得大概是2000年，出了一个夏商周断代工程的简本。成果发布之后应该说还是存在很多争议的，就像刚才你提到的好多国外学者有不同的看法，包括国内好多学者也有不同的看法。

根据中国史书，我们推算出的最早的绝对纪年是公元前841年共和元年。在此之前一些历史事件，特别是它的年代是模糊不清的。需要多学科联合研究这个问题。举个例子，商周之际就是说周武王灭商纣王那一年某个遗迹，然后我们恰好又提取出了一个特别合适的标本，经过碳-14的年代测定。

袁岚峰：碳-14恐怕精度达不到一年吧？

戴向明：达不到，误差也在几十年。但是夏商周断代工程争议本身归争议，就研究本身是有好处的。它对整个年代学的认识有一个很大的改观。

具体比如说像河南偃师二里头遗址，一般认为它是夏代的都城遗址了。过去的那个绝对年代和断代工程之后的看法是不太一样的。我记得说的是公元前2070是夏代的开始到公元前1600年结束。关于二里头遗址呢，后来他们又经过进一步的年代的拟合，碳-14测年代数据的拟合，就认为是在公元前1800到1500年之间。但实际上我个人认为应该说得含糊一点更合适，因为你达不到那么精确。不管怎么说，经过这个工程，经过测年把这个年代学的认识还是进了一步。

包括比如说商周之际武王灭商的年代，(公元前)1046年西周的开始，是不是具体是(公元前)1046年肯定有些争议，但是大体在这个时间范围之内，前后不会差很多。这个也是我觉得还是应该在认识上有所进步的，分辨率肯定比以前提高了。

      学术上对整个夏商周，不光是年代学，好多的一些重要问题的研究都有推进。比如说碳-14测年，加速器质谱的技术就是在断代工程期间发展起来的。过去我们国家一般的碳-14测年技术误差更大。你看考古学书发表的测年数据，正负一二百年。我们自从有了这个加速器质谱技术之后，可以正负几十年。

袁岚峰：可见现代科技的发展确实对于考古也是有巨大的推动。所以我听到过这样的说法，说是我们现代人对于古代历史的了解其实是比古代人要多。

戴向明：应该说是这样，你身在其中就像身在此山中，反而你并不见得能看到全局。历史学它是事后从一个俯视的角度，全局的角度观察这个历史。

袁岚峰：其实我印象中有一个很多人争吵的问题，就是武王伐纣的年代。我有个朋友江晓原教授，他是上海交通大学的天文学史的专家。他是说根据哈雷彗星出没的年代，就可以定出那一年。不知道在这方面还有其它的哪些判断？

戴向明：从考古上，比如说我们在陕西周原遗址，发现的一些商周之际的这种重要的遗迹现象，我们取得一些标本来测年，其实这也是断代工程，带给测年技术进步的一个成果。

大家认识到，我们要测当年死亡的小动物的骨骼，或者最好是植物，当年生，一年生的植物，这是最准的。所以有时候我们从土壤里浮选出一些植物的籽实来。我们除了做这种鉴定，能搞清当时人吃什么粮食，还能用它来测年，这个是最准的，或者是至少是一些动物骨或人骨。但是即便是这样，那我们仍然有一个前提是有时候把握不住，就是这个遗迹是否恰好是那一年所遗留下的。比如说我挖了坑埋了一些什么东西，这个你很难做这种判断，对吧。

考古学上只能做文化的一个分期，这一期往往至少可能要差个四五十年。你不能真的肯定就是那一年，那你测出那年代当然就不能说明这个事件发生在这一年。所以这样产生一些歧义也是很正常的。

袁岚峰：就我所知就是提到夏商周断代工程，如果说大家有争议的话，其实最根本的一个问题就是有没有夏朝，对吧？

戴向明：对于夏的争议比较大，尤其是在中外学者之间。提出质疑最主要的原因就是我们还没有发现相当于夏朝的文字。其实最早对商他们也有质疑，但是因为殷墟有甲骨文的发现。直到发现了甲骨文，它能完全能证明商史的成立，存在是真实的。特别是经过王国维先生的考证，商王世系都是基本准确的，就跟史书记载它能符合上。中国学者当然认为史书所载的夏的历史也应该是真实的。但是对于具体的一些人物事件是否那么准确，在中国国内学界也还是有些争议的。

绝大部分中国学者，考古学界包括历史学界的一些学者，都认为夏朝的存在是毫无疑问的。比如说50年代，社科院考古研究所的徐旭生老先生就到河南做调查，发现了二里头遗址。当时他还没有认定说这是夏的都城，他就说这有可能是商代的一个大遗址。后来者经过发掘才认定，它是早于商的一个文化，应该是夏文化。

袁岚峰：这是怎么知道的呢？

戴向明：这个是倒推出来的。我们知道殷墟是晚商文化，那么后来在郑州发现了郑州商城，早于殷墟，我们的考古上能排比出来，那它是早商文化。后来发现偃师二里头它又早于郑州商城，早于早商文化，那在这个地域里理所当然它就应该是夏文化。在这个中原地区，晚商确认了，早商确认了，那比早商早的这个文化，在这个地域里有这么一个大的都城遗址，它理所当然就应该是夏文化，夏都城。所以是从这个角度中国学者来论证出夏文化的，考古学上的存在和夏王朝的存在。但是你非要纠结它有没有文字，那我确实到现在也没有能发现确认出这个相当于夏代的或者是二里头文化时期的文字来。所以我个人对这个问题看法就是，我们要把夏文化的起源，夏人的起源，夏文化的起源和夏王朝的出现要分开来讲。

袁岚峰：那么我们应该怎么看待古代的这些古书和事实之间的对比的关系？比方在夏之前还有更古老的尧舜禹，三皇五帝这些？

戴向明：你讲这个古史传说问题，一定要从顾颉刚先生讲起。

古人认为中国历史记载都是确凿无疑的。自从盘古开天地三皇五帝到如今。就是近代应该说是在一个大的时代背景之下，封建帝制被推翻，现代国家进入现代社会这么一个过程之中。那么中国学术界也有它自己的一些思考，顾颉刚先生代表的古史辨派就是做了一系列的考证研究，他提出了一个著名的“层累地造成"学说。

袁岚峰：这是我印象最深的，就是越古老的历史越是后来提出来的。

戴向明：对，比如说在周代人们只知道有夏禹。

袁岚峰：没错，他说《诗经》里面最古老的人物是大禹，尧舜都是后来出现的。

戴向明：到了孔子的时候知道了有尧舜，那么到了战国这个时候就出现了比如说像黄帝。到了秦汉以后，三皇又出现了，更早比如说伏羲女娲这些，什么燧人氏等等这些。

顾颉刚说的是有很多道理的，但是后来一些学者就认为他疑古过了，就是说你在倒掉洗澡水的时候把婴儿也一块倒掉了。有些古史传说一定有它历史真实的一些背景，你比如说讲到尧舜时期，根据史书记载它有了很多的官职，比如说有司掌农业的官员、有司掌天文的、观天象的、有司掌军事的等等，就是搞管祭祀的。

袁岚峰：这些是记载在《周官》里边是吧？

戴向明：是的，比如说《三礼》、《礼记》这些。《周礼》里边《史记》对尧舜时期的记载有这样一个背景，有一个机构，有不同阶层的官职来司掌不同的领域，有不同的功能。经过我们考古发现，它这个时期大概相当于我们所说的龙山时代。经我们研究，在龙山这个时候它很像一个国家社会了。有大的城址，有宫殿区，有王者级别的墓葬等等这些。

      所以我们说讲的古史传说，它不完全是空穴来风，虚无缥缈。那段历史有很多神话传说在里边，但是我们剔除这些，结合考古发现，我们是可以从中提炼出一些真实的历史背景的，也不完全是空的。我们先抛开这些具体的人物事件，可以从我们考古发现上来研究当时社会发展的一种状况。

比如说我刚才提到的山西晋南襄汾陶寺遗址，我们也许不能肯定它是否是尧都，但是我可以论证陶寺遗址。比如说它分成早晚两大期，它有什么变化。早期也有很多贵族大墓，这个遗址有很大的规模。到了晚期出现了规模更大更复杂的墓葬，甚至有了宫殿区，有人叫做宫城，里边有大型建筑。然后有手工业作坊，外边有一个大的城壕环绕。我们可以研究这样一个过程，它如果是尧都，那就说明在尧的这个时期真正有国家出现了。所以考古学的作用就在这，它能给你还原一个真实的历史，

袁岚峰：也就是说尧舜禹以及三皇五帝这些人叫什么其实并不重要，真正重要的是他实际上当时到底发生了什么。

（未完待续）