【纪念专栏】《三联生活周刊》专访陈琪：中美需要下一个基辛格？

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1971年7月9日开启的秘密访华之旅，让基辛格的人生后半段与中国紧密地联系在了一起——到今天，已经过了50多年的漫长岁月。他被称作“中国人民的老朋友”，熟悉中国政治话语的人都知道，这是一个特殊的意涵丰富的称号。也正因此，1977年离开白宫后，基辛格在中美之间仍然扮演着重要角色。每当中美关系出现重大转折，他的身影就会频繁地出现于两国之间，即使他已经是个百岁老人。

       如今，斯人已逝，我们该如何重新看待基辛格所开创的那段历史？它在今天投射下了什么？《三联生活周刊》专访了清华大学国际关系学系长聘教授、清华大学中美关系研究中心主任陈琪。他长期致力于中美关系的研究，与基辛格本人也进行过面对面的交流。他认为，我们今天谈论基辛格，不只是追忆历史，更重要的是面向未来，要在中美关系再塑造进程中找到下一个“基辛格”。

陈琪

清华大学国际关系学系长聘教授

清华大学中美关系研究中心主任

本文约10000字，读完约20分钟

“中国人民的老朋友”，是一个历史定位

你与基辛格有过什么交集？

陈琪：我们年龄差太远，个人层面没什么特别的私下交往，但在不同的集体活动上见过。第一次是在1998年，我的导师薛谋洪教授请他来清华大学演讲，当时我还在读博士，和师长们一起跟他在小范围里聊了聊。那时候他身体还不错，精力充沛。后来我在中美两边也听过几次他的演讲。前几年，他还带着一些跟人工智能有关的问题到中国来，傅莹大使组织我们的研究团队一起准备了一些讨论材料。最近一次就是今年10月，清华大学战略与安全研究中心和美国的美中关系委员会共同举行了一场人文交流研讨会，客观上也是为中方领导人访美在两国民间烘托一下氛围。10月24日在纽约举行的美中关系委员会年会晚宴上有一个环节是给基辛格颁奖，以表彰他为中美关系发展所作的贡献。那天晚上，他还亲自出席并讲了几句话。第二天，我们中方一行人又去他办公室拜访，跟他谈了大概40分钟，老先生的精力当时已经不太行了，因为前段时间摔过跤，手上还打着膏药，每讲个5分钟左右就会打个盹，然后助手会敲一下茶杯弄出点声响来提醒他。

他那时候还会关心哪些话题？

陈琪：我们首先谈的还是中美关系，特别是台湾问题。他谈到，两国领导人接下来在旧金山会晤，应该怎么进一步来改善中美关系。他担心美国长期奉行的对台战略模糊政策越来越无法满足稳定台海局势的需要了，中美应在新的形势下创造性地谈出第四个联合公报，从而根本性地消除中美之间的战争危机和风险。然后还谈了发生在中东的冲突，他认为中东地区是中美两国能够发挥国际领导力的一个合适场所，如果能帮助化解当下的巴以冲突，中美显示出合作意愿，对越来越分化和动荡的世界秩序的稳定很有意义。

说明他还是在关心外界的局势？

陈琪：是的，他还是在阅读、在跟踪，没有跟世界脱轨，关心的也都是最新的热点话题。他知道中美领导人要在旧金山会晤，也知道中东战事如火如荼，最后我们还谈到了关于人工智能国际治理这个具有高度技术性的话题。对一个百岁老人来说，确实不容易。

作为研究中美关系的学者，你们这一代是怎么看待基辛格的？和普通人的视角有什么不一样？

陈琪：我们对他的理解和一般民众可能没有本质上的区别。因为他在上世纪60年代末从哈佛大学进入白宫后，基本就脱离学术界了。我们在教科书里读到的显然不是他的学术研究，不是一篇篇的理论文献，他的名字出现在教科书里也不是像米尔斯海默或者肯尼思·沃尔兹这样的政治学者，而是变成一个历史人物了。他当年通过秘密访问打破了中美之间的僵局，开启了中美关系正常化的进程，他代表的是一段传奇故事，是学术界试图加以解释和探究的对象。从这个角度来讲，基辛格留给中国人的集体记忆不会有太大的差异。总之，他被定格在了一个具体的历史时刻，虽然他后来也不断写书，参与国际活动，但更多还是他作为一个历史人物的延续，是在发挥他在政治上的政策与舆论影响力。

2012年10月3日，华盛顿特区，基辛格参加了“有关中国不断增长的军事力量以及美国的反应”的讨论

       对于基辛格上世纪70年代推动中美关系破冰的这段历史，近些年有什么新的观点或发现吗？

      陈琪：这个故事是一个很长的故事，官方已经有一个比较固定的叙述了。我想说的是，我们对基辛格的印象是跟那个特定的历史时段相关联的，但随着时代的发展，我们今天会把这段历史的记忆持续地投注到对当下中美关系演变和国际形势的争论中。换句话说，历史在今天留下了一个阴影，会影响到我们今天对世界的观察和判断。面对今天的挑战，我们会不断地去回溯、去追问，基辛格当年和尼克松一起打开了中美关系正常化的大门，那段历史对今天的含义是什么？我们今天如果要稳定和改善中美关系，推动那段历史进程的动力还在不在？

      你能展开谈一谈吗？当年的那种历史动力是什么？今天到底还在不在？

      陈琪：今天我们谈基辛格，不仅仅是讲中美关系，实际上需要考察他所一以贯之的大战略构想。回看那段历史，从1949年到1971年，20多年的时间里，美国对中国采取的一直是孤立与遏制的政策，而且中间还打了两场仗——朝鲜战争是两国面对面的直接热战，在越南战争中，中国也投入了无法估量的军事援助和政治外交支持。而中国对美国的印象也是固定化的——美国是帝国主义敌人。但是进入70年代，整个形势变了。美国发动的越战在国内激起强烈的反对，美苏争霸的态势也开始扭转，美国从攻势渐渐转为守势。而且，美国的经济形势也在恶化。“二战”刚结束的时候，全世界都欠美国钱，美元跟黄金挂钩。到1971年前后，美国几乎成为全球最大的债务国，日本、西德都成了它的债主。

       在这种情况下，怎么来处理跟苏联和中国的关系就成了美国无法回避的课题。美国社会和政策界开始出现要求改变僵硬的对华政策的思潮，以及中苏分裂的态势，成为美国政府处理对华关系的重要考量因素。在这个问题上，尼克松和基辛格有一个基本逻辑就是权力均衡。所以，为了制衡苏联这个最大的挑战者，他们觉得可以撇开意识形态的对立，跟一个共产党国家来做交易，哪怕它以前是敌人，是所谓的“撒旦”。尼克松指出松动对华关系日益必要，“从长远的观点看，我们负担不起永远把中国隔离在各国大家庭之外”。基辛格也宣称，“我们没有永久的敌人。我们对其他国家——包括共产党国家，特别是共产党中国——的判断，将以它们的行为为依据，而不是以国内的意识形态为依据。无视八亿人民这一事实，在我们看来就不可能建立和平”。

1974年6月30日，美苏莫斯科峰会期间，美国总统尼克松和苏联领导人勃列日涅夫在两国经济合作协议上签字。美国国务卿基辛格站在尼克松侧后方。

如果放在今天，这种做法会引起很大的非议。比如这次俄乌冲突，如果按照基辛格的观念，一个虚弱的俄罗斯在全球战略均衡当中显然是不符合美国利益的。所以，从长远来讲，美国不能够过分地压制、削弱俄罗斯，要保持俄罗斯作为一个完整国家的核心利益。这样，美国在全球战略中就可以更好地来对付中国这个更具根本性的对手。但这种理念是当今美国乃至西方世界所不能接受的，为什么？因为你全是从战略的角度来思考问题，而不考虑事情本身在国际道义与规则方面的是非曲直。在我们国内其实也一样，俄乌冲突爆发后，产生了不同的看法，这背后所暗含的价值观的争论是激烈的。

在这个意义上，当年的那场争论在今天仍然能得到历史的回声。当时不喜欢基辛格的人，今天仍然不喜欢基辛格。当年批评基辛格打开中美关系大门的那一派，直到今天也坚持认为，正是因为他打开了这扇门，让中国得以融入国际社会，一步步崛起，如今变成美国的强大对手。历史不会重复，但它的逻辑总是有惊人的内在延续性。其实，基辛格本人的逻辑本质上也没变化，他当年来中国，也不是因为他喜欢中国共产党，而是因为他觉得发展跟中国的关系有助于解决美国当时所面临的问题，比如美国要想从越南撤军，没有中国的协助就很难。所以，从我们的角度来讲，说他是中国人民的老朋友，是一个历史定位。

不过一码归一码，基辛格对中美关系确是做出了巨大的历史贡献。不管他的主观动机是什么，中美关系正常化为后来的中国创造了一个相对有利的国际趋势，让中国开始跟世界更好地拥抱。甚至有人认为，如果没有当年中美关系的正常化，中国后来整个改革开放事业可能都难以顺利进行。1979年以后，邓小平同志说我们要融入世界，要搞改革开放，你想想，如果没有和美国主导的西方世界恢复正常关系，你对谁开放？

基辛格外交生涯所激起的复杂争议，即使在政治家中也实属罕见

基辛格过时了吗？

自1971年以来，50多年的时间里，基辛格访华已经超过百次。他自己也曾提到，他的专长在于“认识中国的每一代领导人”。在中美关系一些重大而关键的节点上，我们也总能看到基辛格的身影。那么在退出政坛后，基辛格在中美之间扮演的是一种什么角色？我们应该如何看待他所起到的作用？

       陈琪：1977年基辛格卸任国务卿之后，美国国内对他争议还是比较大的，他后来也没有再被正式起用过。我个人的判断是他后来对美国的政策影响力是有限的。之后的美国几届政府，虽然也克服了一些曲折，但大的方向还是采取了对中国的接触政策，想把中国纳入美国所主导的全球体系当中。这个方向与基辛格在1971年所开启的方向是一致的，但这并不意味着后来的领导人就在具体政策上接受了他的指导。这是两回事。后面的故事其实已经不是基辛格所写的那个剧本了。比如克林顿当年发展对华关系，他在国会的论证就是另一套逻辑。他说我们跟中国保持关系，中国的中产阶级力量会壮大，他们会产生利益诉求和政治表达，中国将会更好地融入国际社会，这符合美国的利益。这和基辛格基于权力均衡的那套逻辑完全不同。

       第二，有些人可能因为他资格老，象征性地去征求一下意见。2016年特朗普上台前就专门去拜访过基辛格，但基辛格后来接受采访时也说，他觉得特朗普没听懂或者不想听懂自己在说什么。基辛格当然很会自嘲，但他想当“帝师”，这些人的确未必会给他这个机会。我感觉有些美国领导人只是象征性地借用一下他的声誉。

       第三，他在中美两头能发挥的一个更实际的作用是传话。比如他今年7月来中国，中方领导人接见了他。我觉得中国领导人说的话，他也许能用某种方式传回去，这样就有助于美国更准确地把握中方的一些想法，关心的事项和议题，等等。基辛格作为一个历史老人，中美关系的关键见证者，中国领导人认他，美国人也知道他从中国领导人这里听到的话是权威可靠的，所以这种传话的作用是更可信的。

基辛格和周恩来总理在一场宴会上。凭借独特的行事方式和果敢自信，20世纪 70 年代初，基辛格迅速打开了中美外交的局面

       如果还要加一条，基辛格很多时候是通过他的门生故旧来发挥作用。这些年，他在华盛顿还是有一些门生故旧经常来跟他讨论问题，然后由他来出面发声，这样可以凝聚一些共识，从而在一定程度上影响到政府的一些政策。但这种影响有时不是他自己直接施加的。今天我看到兰普顿（戴维·兰普顿，美国著名的中国问题专家，曾担任美中关系全国委员会主席）的讲话，他说老先生今年7月份到中国去，“我们”和他讨论过去中国的意义是什么，到中国应该怎么劝说两国的领导人来做点什么。他在回忆里用了“我们”，这个“们”除了兰普顿还包括谁，他没说，我们也不知道。但很明显，他们内部存在一个政策共同圈，基辛格可以通过这种复杂的私人网络来间接发挥作用。不过这个作用具体如何，我们还看不太清楚，它可能是一种泛在性的影响。

       兰普顿还说，基辛格当时的判断是中美关系有点危险，而且双方正在推动一个双方都无法承受的、让中美关系螺旋下降的糟糕前景。这种情况下，老先生觉得要做点什么事情。在他们的这个政策共同圈里，我相信他们能做的是一些政策的提议、沟通、设计或者推演，然后通过内部的讨论、辩论来形成某种程度的声音和共识。

       但这些声音能不能真正影响到当今美国最高层的决策？

       陈琪：我认为基辛格对这届政府应该没有特别大的影响力。这届美国政府里的人，他们觉得基辛格已经过时了。不止如此，你到美国去就能很明显地感觉到，他们大多数人都认为基辛格已经过时了。

       怎么理解他们所说的“过时”？

       陈琪：他们认为的“过时”，恐怕更多是代表基辛格这个时代的结束，也就是说，他们认为，他本人在政治上的影响力以及他处理中美关系的那一套基本逻辑，都过时了。这是两件事情。现在的美国人认为处理中美关系的基本原则已经不应该是基辛格当年引以为豪的那套逻辑了。这点正是我下面要补充的。

       基辛格是在冷战时代打开中美关系的大门。我们都知道，冷战是一个充满意识形态冲突的时代，美国要阻止共产主义的扩张，苏联则要搞世界革命，全球主要大国都是在意识形态的惯性驱动下做出决策和行动。在那样一个年代里，基辛格站出来说，意识形态不重要，价值观不重要，这是个很大的突破。这种突破可以说带有老牌的欧洲式政治权谋的色彩。

1973年9月22日，在基辛格就职国务卿的典礼上，时任美国总统尼克松（左）和他握手表示祝贺

然而，今天的现实似乎有要回到那个年代的意味，虽然我们不能说今天是新冷战时代，但我们的确能看到美国又重新举起了大旗，强调价值观很重要，自由世界的团结很重要，指责中国是破坏世界秩序的角色。他们把这套东西抛出来，看中国接不接招。我们仿佛又回到了所谓的“历史到底终没终结”这个经典问题上，本来大家以为这种价值观的、制度的争论已经终结了，最后发现没有。今天，大家仍然在讨论谁的价值观更好，谁的制度更优越，人类社会是不是还有价值观和制度的更迭与对决这回事。世界局势往前发展的态势跟基辛格当年处理国际问题的基本原则是背离的。所以，他们说基辛格过时了，他的时代结束了，一个新的后冷战时代开始了。

中美关系的“晴雨表”

       我们普通人也能感觉到，每到关键的节点上，中国都会把基辛格请过来，他似乎成为某种符号式的人物。那么，中国的政治外交界到底是怎么看待他的？

       陈琪：这两年，每当需要基辛格出面的时候，肯定是中美关系出现了麻烦、遇到了困难的时候。某种意义上，他是中美关系的一个晴雨表。与此同时，中国把他请过来，也是想传达一个信号，就是中国希望能稳定住中美关系，希望中美关系重回建设性的合作轨道上。在历史上，这样的做法也很常见，比如当年的乒乓外交，还有毛主席见斯诺，都是中国领导人以这种方式向外界传达信号。见基辛格当然是一个比较可靠的信号传达，因为他不是一个无足轻重的人，中国已经把他界定为“中国人民的老朋友”，我们见老朋友要传达的意思是什么？说明中国领导人看重中美关系，希望中美关系稳定。

       除了官方层面的交流，过去这些年，基辛格也活跃于中美民间交流当中，这方面他发挥了什么作用？

       陈琪：从历史上看，基辛格对没有权力的人其实不是那么在乎。他如今强调人文交流很重要，但过去他不太看重这个。他觉得舆论对于领导人在关键时间节点上的决策没有决定性的影响，构不成约束。领导人如果做了政治决断，想改善关系，舆论限制不了。

       基辛格对领导人的决断力是非常看重的，他认为权力和实力是领导人进行决策的一个根本考虑。只有领导人想做一些事情的时候，人文交流才会发挥作用。1971年3月，中国乒乓球代表团启程去日本参加世锦赛之前，周恩来亲自主持会议讨论，谈到与美国接触的问题时说，“在比赛中要接触许多国家的代表队，其中也包括美国队。作为一个团体，我们总是要和他们接触的。如果美国进步，也可以请他们来比赛。我们和美国队也可以比赛，不能来往就不通了”。也就是说在中美乒乓球运动员偶然接触之前，中国领导人就开始考虑要多跟其他国家的运动员接触，考虑了与美国人交流的可能性，以及中方接触还是不接触的问题。最后也是毛主席思考后做出决定，邀请美国运动员来访华。所以实际上这是一个精心策划的结果，不是偶然的小球带动大球，而是大球想转，小球就跟着转。

1972年4月18日，美国总统理查德·尼克松（右二）在白宫迎接中国国家乒乓球队队员

       基辛格是从学者变成官员的，在哈佛期间，他主要从事历史哲学的研究。1971年访华时，你认为他对中国的历史文化了解程度有多深？

       陈琪：他那时候对欧洲还有中东的历史花的精力比较多，对东南亚也投了点精力，对中国应该没有专门地研究过。所以即便到今天，仍然有人认为他对中国历史的解读存在不少误解，比如他在《论中国》那本书里写到的。但我认为这不重要，他后来毕竟不是一个学者了，作为一个政治家，他只要理解中国人的基本想法，理解中国人对世界的看法，知道怎么跟中国人打交道就差不多了。他不需要对中国的历史了解到特别细节、精深的程度。

       在这个前提下，我认为基辛格对中国是足够了解的。尤其是他和中国的几代领导人接触了那么久，我觉得他后来甚至比一般的中国人还要了解中国的领导人。他知道毛主席私下是怎么说话的——毛主席说“我喜欢共和党”，毛主席见到老布什还说“你是升官了吗，我看你政治上有出息”这种话，一般中国人听不到。所以他对中国领导人的脾性、价值观、行事风格的认知比一般的中国人要深入得多，也知道他们对一些基本问题的想法、原则和底线。我觉得，过去这几年，美国对中国的信息需求、知识需求应该不是在下降，而是在增长。他们需要搞清楚中国真正的政策是什么，真正的想法是什么，所以更需要基辛格这样的人物。

       据你的观察，在如今美国政府的决策圈中，知华派的存在感怎样？

       陈琪：我们不能说现在的决策圈子不了解当下的中国，事实上，他们对中国的政治、经济、文化现状会有各种政策简报，但是他们对中国的基本历史认知，对中国人怎么处理与世界的关系的基本哲学，是不够了解的。中国人在历史上起起伏伏，有过伟大的辉煌，也骄傲过，后来才慢慢强调“各美其美，美美与共”，强调把战争作为一种“凶器”。这些东西，他们可能未必理解得那么深刻。他们或许知道中国有这些说法，但缺乏对中国历史哲学的基本同情与理解，对这些说法可能是不信任的。

1975年，基辛格与美国总统福特出席在人民大会堂举行的宴会

      中国人对于战争这件事，首先的看法是“国之凶事”，是一件很危险的事情，不到万不得已不能随便打仗。中国人过去也不是不想扩张领土，但数千年历史得出的教训是“好战必亡”。毛泽东和邓小平都是懂历史的人，所以打中印战争和对越自卫反击战的时候，都是打过去，教训一下，马上就撤回来。中国人知道什么叫“止”。美国认为今天的中国是他们最大的威胁，我觉得这是因为他们对中国历史哲学存在误解。

      总之，中国人和美国人对彼此的基本价值观和历史文化的洞悉与理解，现在可能是差异越来越大，而不是越来越近。反而是基辛格这一代的西方政治家，他们更有对中国历史的同情心，更能理解中国历史上的所谓“屈辱”。他们懂中国的抱负，也知道中国的局限。这是美国当下的一些年轻决策者缺少的历史训练，这使得他们即使想学基辛格从大战略的角度来思考问题，实际上也缺乏基辛格那种历史哲学的根基来处理对华关系。

       反过来也可以说，我们对他们的理解与认知也和历史拉开了一定距离？

       陈琪：我们现在看的都是眼下，所以基辛格一再说我们要有大历史观，要从历史的角度来建构和塑造新的国际秩序，要有历史的眼光来处理中美关系中的矛盾与合作。我觉得这是基辛格高明的地方，有这样一种历史视野后，才能更好地去理解怎么处理大国之间这种兴衰起伏的关系，而不是着眼于一时一事的情绪化反应。我觉得中美双方应该看到基本的逻辑结构和基本的历史趋势，不被一些比较小的事情左右，不搞情绪化。

基辛格的性格和政治生涯，与他所处的时代密切相关。在基辛格的外交思想中，秩序是排在首位的追求

中美之间期待下一个“老朋友”

       在2015年的一次采访中，基辛格曾说，中美需要从“一战”中领悟的深刻教训是：一国可能由于短期看上去很合理的事情卷入冲突，之后忽然发现自己已陷入不知如何自拔的地步。所以，中美必须谨慎，以防步入表面上合理但仍带来紧张局势的行动；否则随着时间发展，紧张关系将难以管理。你如何看待这种担忧？

      陈琪：基辛格的一个基本想法是大国之间不要打仗，这个思路是对的。国际社会本质上是一种无政府状态，其秩序的维持靠的是什么？不是靠小国，还是靠大国。所以基辛格特别看重大国关系的稳定，他在任的时候是想通过构造一种力量的平衡来形成稳定的大国关系。但这个过程可能就会牺牲小国。在欧洲的历史上，大国搞均势政治的时候就牺牲了一堆的小国，比如波兰被牺牲了好几次，领土被随便划分。不管怎么样，这就是基辛格对历史的理解。大国之间如果觉得战争是很容易的，我可以很轻易地改变对方，那势必会重新陷入第一次世界大战或第二次世界大战的状态。

       “一战”的时候，大家都觉得战争很快就能结束，各国军队兴高采烈地奔赴战场，最后发现死了那么多人，经历了那么多的痛苦。基辛格强调中美之间不能打仗，是因为中美是当今世界最大的两个国家。如果它们的关系不断恶化，世界秩序也一定会瓦解。但是他本人好像对此有点悲观。他认为即便是在冷战期间，美苏之间都能够形成有限度的合作，比如就军控进行谈判。但今天，他觉得中美之间可能不太容易形成一个互相协调的关系。

       最近几年局部战争频发，让人觉得整个世界都不安稳。无论人们对基辛格做什么样的评判，他的这套分析逻辑在当下的世界还是有它的价值。

       陈琪：我认为基辛格的价值还是挺重要的，特别是在特朗普崛起后。因为特朗普不是一个国际主义者，他在某种意义上是一个孤立主义者。美国冷战以后推行的一直是国际主义政策，但特朗普是一个逆流，他不愿意在国际社会承担责任，上台后还不停地退出国际组织。另一边，中国在国际社会也面临一些挑战，中美互信和合作的缺乏导致国际治理这些年来缺少领导力。结果是什么呢？各种极端主义一定会沉渣泛起。因为当你有一个稳定的力量压着的时候，很多东西是起不来的。现在大国的力量有所缺失后，你看，中东有点压不住了，全球极端主义势力压不住了，街头政治冲突也压不住了，历史上的各种新旧矛盾都会翻起来。

       基辛格认为有力量的领导人在历史的特殊时刻是能发挥作用的。这一点上，他和尼克松的想法是一致的。所以尼克松后来写了《领袖们》，他自己写了《论领导力》。如今国际社会呈现无序化的分裂趋势，所以基辛格更加强调中美之间一定要和解，一定要形成共识，特别是要达成一个不打仗的基本共识。我们这次最后见他，他还是在强调说中美之间在其他问题上不能形成共识的话，可以在中东问题上看能不能达成合作，以此向全世界传达一个信号——中美是能够合作起来解决一些世界性难题的。如果中美都不合作了，这个世界的前景可能就不是那么美妙。

1972年，美国总统尼克松（左）与国家安全事务顾问基辛格（右）在白宫交谈

       你对目前的中美局势怎么判断？中美关系对整个世界有什么影响？

       陈琪：美国现在的心态是不想带中国玩，他们在全球搞产业链重组，想塑造一个环境，让中国在其中变得孤立。对这种情况，中国肯定也要做出反应。这样，美国会受损，中国会受损，全世界都会受损。我在多个场合强调，美国人现在说要去风险，到底意味着什么？说明美国和西方的风险承受能力在下降，是因为他们觉得自己过度地依赖中国，去风险就是要减少对中国的依赖。

       以前可不是这样。以前是中国要加入全球产业链当中，美国有些产业可以转移到中国去，结果是大家的风险承受能力都得到增强，而且都愿意承担风险。我把我的风险暴露给你，你把你的风险暴露给我，这样谁也不敢掀桌子。美国从中得到了便宜的商品，中国则有了稳定的对外出口，不仅两国人民的福祉显著改善，而且全世界的福祉都有了保障。现在中美如果脱钩，不愿意承担风险，大家的福祉必然都会下降。或许，人类在上世纪80年代，尤其是90年代后进入的那个全球市场扩张、经济不断增长的黄金时代基本上结束了。繁荣和进步不再是一件理所当然的事情。

       这个态势有可能扭转吗？

       陈琪：我觉得现在最大的问题就是中美之间这个结能不能解开。前两年汽车产业的芯片荒，当然跟新冠疫情有直接的关系，但实际上也是中美之间的矛盾造成的。还有俄乌冲突、朝鲜半岛问题、伊朗问题等，都很棘手，以前中美关系好，还可以一起合作，现在面临的挑战比较大。

       气候变化这一类的议题有可能成为改善中美关系的突破口吗？

       陈琪：气候变化毕竟不是当前一个迫在眉睫的威胁，很难把它变成当下头等重要的事情来推动。中美之间现在能做的很重要一点是危机管理，底线是不能发生军事冲突，要尽力管控当下可能引起冲突的事态。这可能是当前中美领导人比较感兴趣的事情。这次旧金山会谈最大的一个贡献，我认为是两军恢复交流。之前也存在交流机制，但佩洛西访台之后就停了。还有一件新的事情，就是双方同意在战区一级建立沟通热线，这是以前没有的。战区在中国就是具体管打仗的，也就是说中美领导人可能意识到，再这样发展下去，冲突的风险会加大，需要更紧密的沟通来改善关系，消除误解，防范风险。

基辛格（中）进入尼克松政府后，与昔日的导师弗里茨 · 克雷默（左）以及尼克松（右）在白宫椭圆形办公室合影

       美国国内的政策精英群体对中国的看法已经如此高度统一了吗？

       陈琪：我就跟你讲一件事情。我们这次去美国跟美中关系委员会举行人文交流的会议，他们一开始就担心，在华盛顿跟中国的一个学术机构召开会议，会让人觉得他们是在为中国说话。对议题的设计他们也很小心，比如我们提出两国的新闻界应该搞一个小组来讨论新闻界的沟通，他们就说这样是不是有助于你们到美国来做宣传，他们特别害怕被美国国内的舆论指责。美国国内的氛围已经到了这种地步——一个专门来从事美中关系事务的机构都要很小心翼翼、胆战心惊，害怕被人指责，被人批评。可见不仅是美国两党，美国社会层面也已经形成了非常固化的对华认知。

       这种从特朗普上台以来，尤其是新冠疫情以来所形成并不断恶化的社会认知，一旦在一代人当中形成，除非有非常重大的事件发生，否则很难被打破。这两年我们也明显地看到，在疫情之前，美国还是有不少很好的大学生愿意到中国来留学，现在就很少了。他们觉得到中国来对他们的事业和成长没帮助，反而回去后有负面影响，而且觉得到中国也不安全。虽然我们国内对美国的印象也在改变，但是美国对中国的这种负面认知恐怕更具有持久性。这种局面是怎么造成的？我一贯的看法，是美国台前的政治精英有意引导国内舆论的结果。因为他们需要把中国塑造成一个危险的敌人，塑造成大家都不能去访问的一个国家，这样符合他们的政治利益。

       这大概是从什么时候开始的？你早年去美国访问有觉察到这种氛围的变化吗？

       陈琪：早些年我基本一年要去一两次美国，那时候从来没有感觉到过这种气氛。我觉得大概是从2018年之后，在特朗普政府推动下，中美之间产生贸易摩擦，再加上后来的新冠疫情，氛围才发生变化。现在我们去美国，去程航班上人还是满的，但回来的航班几乎一半是空的。

       这次基辛格去世，为什么我们这么重视？我们当然可以说是在回忆那个时代，但越看重基辛格，越说明我们是要找到能解决中美关系问题的人。这种人，要能在当下这样一个历史时刻敏锐地去洞察中美关系需要跨越的障碍，要能寻找到推动中美关系的真正的动力。我觉得，这样的人才是下一个所谓的“中国人民的老朋友”，才是下一个世纪老人，才会被受益于中美关系发展的后人们所期待、所敬仰。

本期更多精彩

| 封面故事 |

• 基辛格（徐菁菁）

• 成为基辛格：冷战之下（徐菁菁）

• 中美关系需要下一个“基辛格”（张从志）

• 基辛格的“美国世纪”与回响（肖楚舟）

• 从哈佛到白宫：影响基辛格的关键之人（刘怡）  

| 经济 |

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文章仅代表作者本人观点，与本平台无关

原文：《三联生活周刊》 2023年12月13日

主笔：张从志

排版：张玮娜

审校：马涛、宫嘉玲

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