赵磊老师谈得很好。赵老师擅长搞哲学，也谈得很透。赵老师跟我的一些观点，表面上好像有分歧，但实质上是一样的。同时我觉得我们之间可能还有一些可以沟通的地方。

在这里，第一个问题，我先谈谈我们之间应该是有共识的问题，这就是对一元决定论的理解。

赵磊老师刚才谈到了对一元决定论的理解。我这个解释也是决定论。我并不是反对决定论。中南财经政法大学的杨虎涛教授说我是超越了生产力一元决定论。我不否定一元决定论，一元决定论是有合理内核的，这是没问题的。但我的解释跟传统的解释当然还是有区别的，如果没有区别我们也不用去讨论这个问题了。区别在哪儿呢？刚才我们谈到了系统因果性的概念，这个概念想表达一个什么东西呢？就是生产力的决定作用。按照我们的理解，生产力的决定作用是在系统中发生的，而传统理解的生产力的决定作用，我用一个词来表达，是在时序上发生的，英文有一个词叫Sequential，在时间的顺序上。当然，我不否认在某些历史制度变迁当中，有这样一种时序上的因果关系，或者时序决定论。刚才我还举了春秋战国那个演变的例子。这是没问题的。但是，在许多时候，生产力的决定作用它不是在时序意义上的，而是系统内的作用。我们说生产方式是一个大系统，生产力和生产关系都在里面。导致生产方式这个大系统在最初发生改变的原因，并不必然等于这个系统在整体上发生变化的原因。这两个原因必须区分开来。

生产力的决定作用经常被看作时序上的决定作用。也就是说，在时序上，生产力必须是最先变化的。我现在强调的是，如果这个系统要整体发生变化，生产力的变化可以是事后的。但是不管怎么样，要整体发生变化，前提是生产力一定要发生变化。所以，我们看到很多的制度变迁最终没有引起生产方式大系统的整体有机的变迁，比如说我们讲到的东欧农奴制的崛起，甚至离我们更近的例子苏联。列宁说，为什么我们不能在上层建筑改变以后，在文化上和先进生产力上赶上西欧先进国家的水平呢？他还谈到生产力是新的生产方式战胜旧的生产方式的条件。这都是在我这个意义上来使用生产力概念。但是很遗憾，我们看到，苏联经过70年的发展，生产力在最好的时候一度接近达到美国的70%，但这个转变最终没有成功，所以苏联又倒退到资本主义制度。这就表明，革命后的社会在前进的发展过程中，在生产力水平还没有根本战胜旧的生产方式的前提下，并不能实现生产方式的有机变迁。所以法国大革命以后，波旁王朝还可以反革命。所以，光是改变上层建筑和一定范围内的生产关系，并不足以保证我所讲的系统因果性，或者有机生产方式变迁。

中国特色社会主义也面临这个问题。当然，我们今天可以讨论我们有没有可能在人工智能、大数据的前提下，为社会主义找到真正的生产力基础。这跟当年资本主义刚出现的时候对比就很像。资本主义刚出现的时候也面临为自己找到真正的生产力基础的问题。在这个问题上赵磊老师跟我的观点不一样，我不坚持我的观点，赵老师也可能是对的。但我们至少看到马克思有这样一个看法，即，资本主义生产关系刚出现的时候，它的生产力基础是从中世纪继承的工场手工业。在工场手工业的基础上，资本主义生产方式是不可能彻底战胜旧的封建生产方式的。在资本主义生产关系刚出现的时候，生产力虽然也有发展，但是那个生产力跟旧的生产力没有根本的差别。只有在机器大工业的基础上，资本主义生产方式才能彻底战胜旧的封建生产方式。所以，马克思有一个词叫作“特殊的资本主义生产方式”。“特殊”这个词后来我琢磨了一下，翻译得不一定好。如果我们今天翻译，可以翻译成“专有的资本主义生产方式”。只有在机器大工业这个基础上，资本主义才找到了与之相适应的生产力。这个生产力是资本主义生产关系出现后即事后出现的。我觉得，在历史的发展过程中，生产力与生产关系的关系是非常辩证的。我觉得这些思考对我们今天还是很有现实意义，这是第一个大的问题。在这一个大问题上为什么我说和赵老师之间没有大的分歧，因为赵老师对系统因果性概念也是认可的。

第二个问题是一个更多哲学色彩的问题，就是对实践范畴如何理解的问题。我不是这方面的专家，但是我也在书里谈到了这个问题。对于赵磊老师的观点我是这么看的，在实践中没有问题，实践活动是一个感性的物质活动，赵老师强调这个方面也是没有问题的。系统因果性是什么概念？系统因果性讲的是人类社会整体实践，是在一个大的历史时间的尺度上的实践。从这个角度来讲，既然我们强调系统因果性是针对大历史尺度上的整个社会整体实践的系统因果性，那它当然是感性的和物质的。因为讲因果性就是认可物质客观规律，如果是唯心论就不要用这个概念。讲系统因果性就意味着我们承认，人类的实践活动从它的整体性和大的历史尺度上来讲，是服从某种客观规律的。但是问题就在于，如果我们不是从整体上，也不是从一个大的历史时间尺度上来看人类的实践活动的时候，各种主观因素对实践就会发生主宰作用。

在这里，我觉得关键是要看到，社会的发展和历史的发展其实有一个选择机制。系统因果性也可以看作一个事后选择机制。不是所有的实践活动最后都可以在有机生产方式这个整体中得到同样的评价。有些实践活动是无效的，可能是属于某种个人的妄想，或者某种个人错误的意识形态，但是系统的因果性最终会修正你。我觉得，人在实践活动当中的主观性和任意性，以及从整个社会整体和大的历史尺度上看实践活动中的因果性和客观性，是一个辩证的统一。不能因为我们在理论中也接纳了一些对主观性和任意性的解释，就说这是唯心主义。人在实践活动当中的主观性和任意性肯定是存在的，但它只是在局部范围内，在小的历史尺度上存在，在整个历史发展的过程中它会被选择机制筛选掉。所以，在这个方面我倒不担心有走向唯心主义的趋势。只要我们把握住社会发展过程中的系统因果性，那些主观性因素，我觉得我们是能够接受的，它是系统因果性中的一个组成部分。这样的理解，从我的角度看，好像跟赵老师也没有根本的矛盾。

我再补充几点。刚才孟老师讲得非常好，我们之间的共识更多了，澄清了一些问题。不过，有一些问题我觉得还可以再进一步讨论。

第一个问题，就是孟老师讲一元决定论，他不反对决定论，他认为系统决定论和一元决定论是有区别的，这个我非常赞同。我觉得孟老师提出的系统决定论很有创意，而且对于更全面地去把握历史唯物主义的一些具体的细节是很有助益的。要重视系统的作用，我同意。但是，我觉得还有一个问题需要考虑，即我们应当重视这个系统所发挥的整体性作用，这没有问题。但是在谈到这个系统当中的一些具体要素的时候，比如说在生产力与生产关系这个系统中，如果我们谈到系统中A和B，或者是N个变量之间，哪个是第一性、哪个是第二性的时候，那么，强调生产力的作用是第一性的，不仅符合历史唯物主义的本义，而且在本体论上也是必要的、自治的。

第二个问题，孟老师讲到了苏联。列宁当时领导十月革命，在落后国家建立社会主义生产关系，这样一个实践到底是对马克思决定论的一种考验、一种发展、一种修正，还是一种否定，等等，可以争议。但是我就在想，马克思当年强调社会主义革命只能首先在生产力发达的国家，甚至只能在欧洲几个主要国家同时取得胜利才能够实现。后来列宁用实践“发展”了马克思主义。列宁写了《帝国主义论》，讲到俄国的生产力虽然很落后，但是在特定的历史条件下，在帝国主义薄弱的环节可以突破马克思关于生产力决定生产关系的原理，先建立起一个先进的生产关系——上层建筑，然后再回来补生产力这一课。通过十月革命，这个实践取得了成功。但是70余年以后，苏联在20世纪90年代初期解体了。从这样一个样本时间段提供的样本来看，到底是马克思的观点对，还是列宁的观点对，这可能是一个值得深入探讨的问题。

我还有一个观点，涉及对经济基础和上层建筑的关系，用我们今天的话来讲，就是对经济和政治的关系以及市场和国家的关系的理解。新制度主义也强调政治权力对生产力发展的作用，一些新制度主义的重要代表人物，如诺斯等人，都明确批评过马克思，说马克思比较忽略政治权力和政治关系在经济发展中的决定性作用。这个批评对传统的一元决定论来讲，应该是有一定道理的。但在新制度主义的理论框架中，国家的作用实际上是非常有限的，用新制度主义的话语来讲，它的作用无非就是界定产权，监督合同的履行，基本上就是这些。在这个问题上，我觉得，马克思主义在解释上层建筑对生产关系、经济基础的影响的时候，必须要突破传统观念。我在书里有一个表达，即“经济和政治，市场和国家，经济基础和上层建筑，它们其实不是在制度上截然不同的两个领域”，一套叫“经济制度”，一套叫“政治制度”。实际上，两个领域是相互融合、相互嵌入的。我的观点是，在当代市场经济制度中，政治管理、政治权力甚至其他的一些制度，其实都有可能直接充当生产关系。这实际上是一个人类学家写的观点。也就是说，经济基础和上层建筑的区别更多的是制度功能上的区别。在计划经济条件下，政治权力和政治关系直接起到了生产关系作用，如果真是这样，它们就跟经济基础完全是融合的。什么是生产关系？无非就是决定生产资料的产权归属，决定劳动在不同部门的配置，决定产品的分配。哪怕在我们今天的社会主义市场经济条件下，虽然程度要低一点，但政治权力依然可以直接构成生产关系。比如说我是安徽人，我经常讲安徽省政府当时创办奇瑞汽车，直接调配资源，显然政治权力直接就是生产关系，而且政府这个时候就是熊彼特意义上的企业家。在没有奇瑞之前，我们从国外引进的汽车都卖得很贵，而在奇瑞出世以后则纷纷跳水。这就是典型的创新。所以，在这个问题上是需要跟自由主义划清界限的。在如何理解经济和政治、市场和国家、基础和上层建筑的关系上，我觉得马克思主义借了一件来自自由主义的马甲，现在是将它归还自由主义的时候了。

关于如何重新理解经济和政治，市场和国家以及经济基础和上层建筑的关系，在人类历史上来看，这个问题也是很有趣。比如说对于西周的封建制，按照我现在的理解，在西周封建制当中，血缘关系直接就是生产关系。因为分封就决定了生产资料分配，产品的分配全在其中。然后再看我们民主改革前的西藏和几千年前的苏美尔社会，宗教直接就是生产关系，农奴自愿把剩余献给祭司，这个剩余分配是按照宗教来进行的。所以从这个意义上讲，如果宗教、血缘、政治直接充当了生产关系，也就直接构成经济基础。从这个角度看，经济基础在人类社会中的位置是不固定的。

我补充一点看法。有人问到恩格斯和道格拉斯·诺斯有何区别。他们之间的区别我的理解可能简单了一点，实际上就是对于经济基础和上层建筑的关系、地位的认识，肯定是这样的。道格拉斯·诺斯强调的是上层建筑具有根本性的作用，在恩格斯看来，具有决定作用的不是上层建筑，而是经济基础。

另外，我还想再强调一下我对社会意识与社会存在的关系的看法。关于实践的根本性的东西，人的作用、能动性怎么理解，不少人都有困惑。俞吾金就曾经讲，物质和意识这两个概念不能分开，没办法分开。他说，物质和意识这两个概念如果说可以割裂开来、对立起来的话，那么，社会存在和社会意识的概念却没办法割裂。为什么呢？他说，因为社会意识并不是社会存在之外的东西，它本身就是社会存在的一个组成部分，因此，社会意识和社会存在的关系并不是外在的对立的关系，而是内在的部分与整体的关系。

不过，我有不同的看法。社会意识当然也是一种社会存在，这个我同意。但是，这种社会存在毕竟不能等同于物质意义上的社会存在，它们是两种社会存在。所以我强调，与精神意义上的社会存在也就是社会意识相比，人类的物质意义上的存在才是第一性的存在。也就是说，如果讲这两者的关系，它们是一个整体。但是放在这个整体中的关系，我们要区别它。我们来看待这之间的关系，精神意义的存在就是意识，它只能建立在物质意义存在的基础之上才有根。所以，俞吾金强调社会意识也是社会存在的一个部分，这没错。但是，他把社会意识这种精神层面的存在，与物质层面的存在，比如说生产力，完全混为一谈，我认为值得商榷。

正因为将社会意识这种精神层面的存在与物质层面混为一谈，俞吾金有一个结论非常有意思。他说，传统的历史唯物主义理论关于社会存在和社会意识关系的叙述不对了，应该被超越。要怎么超越呢？俞吾金说，就是“蕴含着社会意识的社会存在，决定以社会存在作为自己的指射对象的社会意识”。这句话有点绕，仔细琢磨，其实就是唯心主义的东西。