吴说对话 Vitalik（一）：回忆以太坊中国故事、俄乌战争如何改变了我、对 BCH 大区块的反思
编辑 | 吴说区块链
本期播客为吴说创始人 Colin Wu 对话以太坊联合创始人 Vitalik Buterin的第一部分，主要讨论了以下问题：回忆以太坊与中国结缘的故事，他重点强调了万向的“救命”支持和对币乎的记忆；讨论BCH大区块没有成功的原因；以太坊和比特币文化的差异；为什么认可以太坊是世界计算机的概念；区块链为什么是唯一值得信任的；俄乌战争对Vitalik自己如何产生巨大的改变。
需要注意的是，Vitalik是用非母语的中文接受采访，一些表达可能存在不一定十分准确的情况，请读者理解包容。音频记录由 GPT 生成，因此可能会有一些错误。请收听完整的播客
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回忆中国：万向可能救了以太坊一命 对币乎记忆深刻
Colin：第一个问题是关于你来中国的经历。2014-2015 年，你能回忆一下那次的经历吗？那时候你接触了很多中国币圈的人，比如万向和沈波，他们一直到现在都是中国最支持以太坊的团队之一。听说那时候也有不少人拒绝了你，包括一些现在非常有名的人。你能分享一下那个时候的经历吗？
Vitalik：我第一次来中国是 2014 年，我待了三周，分别去了北京、上海、杭州、深圳，见了很多中国的团队，有很多交易所，也有很多矿工，还有一些项目。我记得我去过火币和 OKCOIN，看到这些公司已经非常大，员工比 Coinbase、Kraken 等交易所还要多。
我发现，中国有一个非常发达的生态系统，很多大公司，而在国外没人做这些事情。我还发现那时候中国的矿工已经很多了，2014 年应用还不多，但到 2015 年，我和万向、沈波等团队有很多接触。我在上海待了差不多两个月，他们在做一些很有意思的应用。
其中有个公司，做的就是部分资产的数字化，将一部分资产放到一个币里面，每个币可能代表这个资产的 1/1000 或者 1/10000。这样不同的人可以参与到一些很贵的资产投资中。
2017 年时，中国有一些很大的项目，我记得币乎就是其中之一。当时他们已经做出了非常有意思的方案，用数字货币支持创作者，给内容创作者带来收益。让我印象深刻的是，他们不仅仅是在做 Demo，而是在做一个实际的、大家都能用的应用，而且已经有了很多用户。
2014 年我看到的是矿工，到了 2015 年，我看到的是更多的实际应用。我觉得这个社区里有很多特别有意思的人，而国外对这个社区的关注相对较少。所以，我认为 2015 年对于以太坊社区来说是一个特别重要的时期。
2015 年以太坊主链推出后，基金会几乎没有资金。我们的现金几乎用完了，连比特币也快没了，所以我们需要卖掉以太币来支持开发者。万向就购买了 41 万个以太币，价格是 1.2 美元，总共花费了 50 万美元支持我们的基金会。这个事情对于基金会来说非常重要，可能也救了基金会一命，而对于万向来说，这也是一个非常好的投资。
Colin：是的，币乎确实是以太坊的一个重要支持者，它的创始人当时在中国非常有影响力。可惜的是，币乎后来关闭了。但这两年，去中心化社交媒体才开始变得比较流行。
Vitalik：中国有一些监管的情况，但我发现国外也有类似的问题。很多有意思的项目从 2015、2016 年就开始了，但到 2020 年，它们的发展依旧受限。很大一部分原因是交易费用的问题。如果这些项目想要真正发展，成为主流应用，必须有所需的 TPS。一个成功的应用可能需要 100 ~1,000 TPS，但我们的链在那个时候只能支持 4~5 TPS。
许多应用都在竞争，都想把自己的交易放在链上，所以交易费变得非常贵。在这种情况下，似乎只有 DeFi 才能生存下来。
你可以想象一下，如果你是一个普通的社交媒体用户，发现有一个新颖的社交媒体应用，但你每发一条帖子或者做任何事情，都需要支付 1 美元、5 美元，有时甚至 15 美元，那么这完全不可行。但对金融类应用来说，这并不构成问题。所以我觉得这很可惜，许多去中心化社交和其他项目，在 DeFi Summer 时期都没能存活下来。
不过现在我们有了很多 L2 解决方案，它们的交易费用低了很多。现在很多人都在关注更多关于 L2 的话题。我非常期待，包括去中心化社交以及其他许多项目，在未来能够活跃起来。
Colin：也许你可以和币乎的创始人聊聊，看看能否让他重新启动币乎，现在是个好时机。
Vitalik：嗯，可以呀。
回忆BCH：大区块的理想更对，但执行能力不够
Colin：我下一个想跟你聊一聊的问题是，我记得你当时在比特币的大小区块问题中，还是比较支持大区块的。BCH在2017年诞生，使得这个纷争来到了顶峰。你最近也写过文章，提到你对这个问题有了很多新的思考，认为大区块失败的原因可能是技术能力和执行能力不足，以及像 Craig Wright 这样的骗子的出现。你能回忆一下当时和吴忌寒、Roger 等人的交往吗？你现在对这件事有什么新的看法？
Vitalik：关于这个问题，确实有意思。可惜那时我的中文还不够好，所以没有机会深入了解吴忌寒和其他支持大区块的矿工。我并没有机会真正了解他们的性格，为什么他们支持大区块，他们对比特币的愿景是什么。
Roger Ver 相对简单一些，他不是那种会看很多书或者写文章的“学者型”的人。他是一个更实际的人，他知道比特币的价值就在于它作为一种新货币的存在。如果一种货币要用于支付，那么它需要足够的区块空间来支持大量交易。因此，他的观点比较简单、直接。
而一些更倾向于“学术型”的人，他们经常会思考更长远的问题，探索一些其他人不愿意思考的事。这些思考能力强的人有时能为世界带来非常重要的想法，如果没有他们，我们可能会犯更大的错误。
但他们有时候也会陷入自己的世界，对外界的现实缺乏足够的接触。这就像一些人批评我们以太坊的核心开发者，问你究竟参与过多少个智能合约，写了多少个 DApp。在很多领域，尤其是区块链和政治等领域，都会出现类似的情况。
这些有思考能力的人如果与现实世界接触不够，他们的观点往往会非常“内部一致”，但会忽视一些对人们至关重要的事物。
在 2015 年到 2016 年，关于小区块和大区块的争论中，中文社区有时会提到这些问题。大区块支持者往往强调的是他们更关心用户，更注重实际的世界，而小区块的支持者则更关注技术细节，更多是开发者和研究人员。所以这就造成了冲突。
我后来写的那篇文章中提到，我现在的结论是，大区块的理想更对，但大区块支持者的执行能力确实不够。很多大区块支持者在写代码时犯了很多错误，这也是为什么社区最终开始支持小区块的原因。
但后来我们发现，小区块的支持者也犯了很大的错误。比如他们当时说，比特币应该是 L1，作为数字黄金，而 L2 可以做支付层。他们提到的 L2，就是闪电网络。闪电网络是一个非常有意思的概念，我自己也很赞赏这个想法。
但是闪电网络的实际实现却存在很多问题，比较不稳定，而且它的实现也比较中心化。Roger Ver 的书中也描述了这些问题。
所以从学术角度来看，大区块的理念非常美好，但在实际世界中却存在许多问题。
小区块的支持者没有真正关注支付和应用的重要性。他们认为，其他人关注支付问题，而他们的任务是提供一个技术方案，来满足这些需求。但他们没有投入足够的努力去思考这个方案是否能够真正实现。
所以现在闪电网络的发展比较缓慢，虽然最近有些进展，但比特币社区的大部分人还是关注比特币的价格，更多是在思考比特币什么时候能够达到 100 万美元的目标，他们的最大英雄是 Michael Saylor，因为他的公司购买了大量比特币。
因此，我现在对比特币社区的技术发展并不看好。
比特币和其他货币的价格逻辑要复杂得多，事实上，没人知道数字货币的价格究竟从哪里来。这可能是我们行业最大的问题，也是现代市场的一个重要问题。
比特币与以太坊文化的差异：土豪和开发者？
Colin：你最近发了一个挺有意思的内容，我前天也转发了，很多人觉得很有趣，就是你用 GPT 生成了比特币的人和以太坊的人。比特币那边是一个土豪，特别有钱，而以太坊那边是一个开发者。似乎比特币的持有者最重要的是让自己的币能越来越贵，自己变得越来越富有。
但以太坊的很多支持者，似乎对钱没有那么在意，做了很多捐赠，可能更关注的是希望建立一个更好的公共物品，这是不是也是比特币和以太坊文化上的一个不同？
Vitalik：这确实是一个有意思的话题。其实，在 2011 到 2013 年，比特币的社区是非常多元化的。我记得 2011 年，我进入比特币社区时，发现比特币论坛有一个板块叫“Politics and Society”（政治与社会），我特别喜欢这个部分。那里有一些自由主义者和社会主义者，他们在互相辩论，讨论如何处理医疗问题，政府是否应该介入医疗行业等一些非常有趣的问题。大家在这些问题上的观点非常不同。
大家辩论这些话题时非常文明。如果你知道现在的 Twitter 上的辩论，你会发现这种文明的辩论几乎不可能。但在那个论坛里，大家可以很文明地表达自己的观点，尽管我的观点和你的观点可能完全不同。那时，如果要回复某个帖子，可能就是写一篇 300 字左右的文章，你需要认真写出自己的观点，而不是简单的评论。这种文化非常特别。
比特币早期的社区文化其实也有很多对公共物品、人类未来技术和思想的关注。然而，到了 2014 年，比特币的社区开始分裂。
为什么会分裂呢？原因很明显。2014 年之前，比特币几乎没有竞争者。如果你对数字货币感兴趣，那你唯一的选择就是比特币。但到了 2014 年，首先出现了大区块和小区块的争论；其次，以太坊作为第一个可以与比特币竞争的货币出现了。到现在为止，以太坊依然是唯一一个能真正与比特币竞争的货币。
所以一些更喜欢我和早期以太坊思维的人选择了以太坊。如果你更喜欢比特币的社区，你自然会留在比特币社区。
到了 2017 年，大家需要做出选择：是支持小区块的比特币，还是支持大区块的比特币。但实际上，早在 2015 年，大家就已经做出了自己的选择。所以现在，我们大致可以看到至少有两个，甚至三个区块链文化的存在。现在，还有更多其他的项目，比如 BNB、Solana、TRON 等，它们每一个都有自己独特的特点和比特币、以太坊不同的文化。现在的情况有点像不同国家之间的文化差异，就像互联网之前，不同国家之间有着巨大的文化差距。
比较喜欢“世界计算机”这个词和概念
Colin：如果像你说的，比特币的多样性现在变得较少，大家现在可能只认为它是数字黄金。那么如果让你来描述以太坊，你会告诉大家你希望以太坊是什么？是一个网络国家，还是大家常说的去中心化世界计算机？你希望它是一个什么样的存在？
Vitalik：我其实比较喜欢“世界计算机”这个词和概念，因为对我来说，它代表了很多东西。我希望以太坊不仅是一个链，还是一个生态系统，能够支持各种各样的应用。
这让我想起一个早期的以太坊文化中有趣的点：我开始做以太坊时，我认为以太坊只是比特币加上智能合约。因为在那之前，我是比特币社区的一员，也参与了一些其他项目，尝试在区块链上添加功能。我有了一个想法，为什么要增加功能？为什么不能加一个程序语言，允许大家用它来写各种功能？所以当我开始做以太坊时，我的初衷是比特币加智能合约。但是我们的核心开发者 Gavin Wood，他在加入以太坊之前，对比特币完全没有兴趣。他认为比特币非常无聊。他对以太坊的理解其实更直接，他想要的是开源技术和共享存储的结合。我可以更详细地解释这个概念。
我们可以回顾一下软件的历史，一开始我们的所有应用都是开源和自由的，大家可以随便下载，自己在计算机上运行，随时查看源代码，修改源代码做不同的事情。
但进入 1950 年代后，一些大公司开始参与这个领域，像微软开始推出 Windows 操作系统，并且不再公开源代码，声称自己的代码有版权，不能随便复制。这种现象让很多人感到不满，因为计算机之前的所有软件，用户可以完全拥有和修改，就像你拥有一辆车一样，你可以修改任何部件，修理任何损坏的部分。而当计算机领域变成大公司控制的模式后，很多人不再能够自由控制自己购买的应用和软件，虽然软件是你的，但它并不完全属于你。这促使了一场自由软件运动的兴起。
到了 90 年代末，开源软件成为了一个重要话题，今天，很多软件都是开源的，比如我现在和你对话使用的操作系统就是一个完全开源的例子。现在，开源软件在我们的生活中扮演着重要角色。
然而，在 2000 年代之前，应用大多是单机应用，用户单独使用软件，类似微软 Word 或单机游戏。而 2000 后，出现了很多多人协作的应用，像 Google Docs，它与微软 Word 的最大不同在于，Google Docs 允许多人同时编辑文件。游戏也有了很大变化，像魔兽世界这类大规模多人在线游戏（MMORPG）让玩家能够在一个虚拟世界中互动。
这种变化带来了一个问题：如果有很多人一起使用一个应用，那么这个应用就需要共享存储。例如，在多人协作的文档中，文件的存储位置在哪里？在社交网络中，用户的信息存储在哪里？这些问题通常只能通过中心化的服务器来解决。而中心化服务器的最大问题是，用户无法完全控制自己的数字生活。
比如，微软 Word 的文件格式是专有的，很难用其他软件编辑这些文件。而如果所有重要信息和操作都在一个中心化的服务器上，这将导致一个更糟糕的局面。一个中心化的公司可以随时改变规则、提高价格，甚至关闭服务，这就像一些创业公司依赖 Facebook 或 Twitter 的 API，如果其中任何一个应用成功，Facebook 或 Twitter 可以轻松通过修改 API 来竞争，这样他们可以快速取代其他公司的业务。
Gavin Wood 正是思考了这些问题，他认为，创建一个去中心化的共享存储系统，或许可以解决这些问题，也能成为自由开源软件的第二版。他觉得这是一个有趣的议题，我也觉得这个话题很有意义，因为区块链不仅仅是一个金融工具，它也可以在软件领域发挥巨大的作用。现在，去中心化社交、去中心化文档编辑等应用已经开始出现，像 DDocs（一个去中心化的 Google Docs）。
这个想法很有吸引力，但也有一些人会说，以太坊是不是一个数字国家？我认为这个概念有些过于夸张，因为国家提供的服务比以太坊能提供的要多得多。以太坊只是一个数字程序的集合，而正常的国家则解决更广泛的问题，包括安全、教育、医疗等各种公共物品。如果以太坊开始介入所有这些领域，那它就不再是中立的，这样可能会减少人们参与以太坊生态系统的意愿。
唯一值得信任的只有区块链
Colin：我想再和你聊一个与政治相关的话题。去年，美国批准了以太坊的 ETF，这个其实是一个大家都很意外的事情，因为当时特朗普还没有上台。你怎么看这个问题？从你的角度来说，你是否会刻意和像中国和美国这样的国家保持一些距离？因为你曾经也表达过，你认为区块链和加密货币最好在一些中心化力量不那么强的地方发挥作用。俄乌战争是否对你的很多想法产生了很大的影响？看起来你似乎在这件事发生后非常积极地参与其中。
Vitalik：首先，我觉得区块链是属于全世界的东西。区块链的一个非常重要的优点是，它能够解决信任问题。如果你看其他行业，比如 AI，可能只有几个中心——硅谷、伦敦，或者中国的北京、杭州、深圳。但是区块链却非常分散。比如在美国，一部分应用集中在纽约和硅谷；在柏林也有非常重要的中心；在亚洲，像新加坡、中国等地也有不少应用。所以，区块链的最大优点就是它能在一些信任问题特别严重的地方发挥作用。
阿根廷是一个很有意思的例子。阿根廷面临的最大问题就是通货膨胀，年均通胀率达 30%，他们已经习惯了长期在这样的经济环境下生活，完全对法币失去了信心。最近，阿根廷的一些人将美元存入当地银行，结果政府突然宣布所有银行里的美元会被强制兑换成法币，而且这些法币的价值在同一天发生了 2 到 3 倍的变化。
这种情况让大家对银行完全失去信任。阿根廷也有问题和国际金融体系接轨的困难。虽然美国、中国和欧洲的金融体系非常发达，但阿根廷和很多非洲国家一样，接触到全球金融体系的机会相对较少。在这些边缘地区，区块链可能能发挥最大的作用，因为它解决了信任问题。这是一个信任问题，尤其是国家间的信任问题。
十年前、十五年前，世界上大多数人使用的都是美国的服务。当时没有人特别关注这些问题，因为美国注重言论自由和开放，平台上的行为相对宽容，不会轻易关停账户。
但最近十年，情况发生了变化，尤其是 2013 年斯诺登事件，和 2020 年因为政治原因关闭账户的问题。如今，没有任何去中心化的平台在全球范围内都受到信任，或许唯一能做到这一点的就是区块链。因为区块链是信任的基础，它确保平台不会随便关停账户、盗取用户资金或泄露个人信息。
因此，在现在这个多变的世界中，我觉得区块链和相关技术有很大的优势。我最近几年花了很多时间在边缘地区，比如阿根廷、泰国、黑山和土耳其等地方，因为我认为区块链应该是一个国际化的东西。我们不应让它变成一个越来越中心化的技术。所以我最近有一个想法，就是如果一个区块链理论上是去中心化和自由的，但如果大多数团队都集中在同一个地方，拥有相同的价值观，那么在下次危机发生时，他们可能会犯错误，最终失去全球的信任。所以，我会比较关心这一点。
俄乌战争彻底改变了我 回到俄罗斯可能会被判刑
Vitalik：俄乌战争的爆发真的让我非常惊讶。刚发生一个月时，我看到信息说俄罗斯军队在乌克兰附近，开始调动军队和坦克等。我完全没想到会发生这么大的事，我原以为俄罗斯只是关心一些问题，比如北约的扩张，他们只是想要表达自己是强大的，值得被尊重，不希望别人做他们不喜欢的事，但我没有想到他们会完全侵略一个国家，或者如果侵略的话，像 2014 年那样，慢慢地发生。
但到了二月初，我和一些俄罗斯人交流时，他们也都觉得不会有什么大事发生。直到 2 月 24 号，我记得当时我在丹佛，晚上我看了新闻，那个时候大家基本上就知道会发生一场很大的冲突。当这件事真正发生时，我的思想发生了很大的改变，完全不知道怎么表达。
我可以先讲发生了什么事。大概 2 月 23 号的晚上 6 点左右，我那天的所有活动都结束了，正坐在酒店房间里和我父亲交流，我们知道俄罗斯可能会做出一些大的举动。晚上 7 点多，我爸爸给我发了一条信息，说俄罗斯的火箭已经开始打击乌克兰东部城市的建筑。我那时就知道，真正的大事开始发生了。
接下来，我整整三四个小时没睡觉，我正常是回酒店休息的，但那天晚上我几乎到半夜都没睡，一直看着信息。然后我发了我的第一个推特，表示我完全反对这件事，几乎每一分钟都在更新信息，完全震惊地呆在那里。
第二天早上起床，我又震惊了一次。为什么呢？因为乌克兰的官方推特账号发布了一个以太坊地址。我当时第一反应是，怎么可能一个国家政府会在推特上直接发布一个交易地址？我怀疑是不是俄罗斯黑客侵入了乌克兰的推特账户，然后发布了一个控制在俄罗斯手中的地址。
于是我在推特上警告大家小心，可能这是黑客行为，不要随便交易。同时我开始联系我认识的一些人，特别是和大城市有联系的人，确认这个地址的真实性。
后来我通过接近美国政府的一名人士，还有通过一个乌克兰团队，我确认了这个地址是真的，大家可以捐赠。我发布了第二个推特，澄清了自己之前的错误。
一个小时后，我的家人给我发信息，说“你知道吗，你现在做了这个决定，你可能以后不能回俄罗斯了。”
那时我才意识到，不仅仅是目击这场战争，我已经深深地参与其中。现在对我来说，回到出生的国家可能意味着面临极大的风险，甚至可能会判刑 10 到 15 年。
那时我感觉到，我已经不再是个孩子了。
我面临的是一个重大的历史事件，我现在已经明确地选择了立场，不仅仅是对战争的态度，还有我支持谁，反对谁。这对我的个人生活带来了巨大的变化。我开始不知道该怎么思考。
一开始，我给乌克兰捐了一些钱，后来一个月之后，我看到新闻，得知俄罗斯占领了一个城市，无辜的乌克兰人被杀害，可能有 500 到 1000 人。那种情况让我非常愤怒。
于是我决定再次捐款，这次捐赠了 500 万美元。这个决定让我更加坚定了自己的立场，我的感受与 2 月 24 日那天几乎一样。
战争在历史上是常见的，但在我们个人的生活中，这种大规模的战争是完全不正常的。这是我们第一次面对如此严重的冲突。所以在这种情况下，虽然一开始有些迷茫，不知道该做什么，但我知道在这种时刻，需要帮助的人应该得到帮助。如果好人什么都不做，坏人就会得逞。所以我尽力去帮助乌克兰，尽我所能。
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