《心理新青年》对话著名社会学家谢宇教授：让世界读懂中国

1. 嘉宾简介

谢宇，社会学家，美国国家科学院院士、美国艺术与科学院院士和台湾中央研究院院士，美国普林斯顿大学社会学和国际研究BertG. Kerstetter '66大学教授、当代中国中心主任，北京大学千人计划讲座教授、社会研究中心主任，微信公号《知识分子》主编之一。谢宇教授的主要研究领域包括社会分层、统计方法、人口学、科学社会学和中国研究，代表性学术专著有《回归分析》、《社会学方法与定量研究》、《分类数据分析的统计方法》、《科学界的女性》、《婚姻与同居》、《美国的科学在衰退吗？》等。近些年，他致力于在中国推广实证的社会学研究。

2. 采访题记

当下中国社会处于快速转型和文化变迁的激流之中，社会学家和心理学家作为社会科学工作者，应当在这个过程中扮演什么角色？如何为推动中国社会科学真正走向世界舞台做出自己应有的贡献？如何为千千万万个具体个体的生活和幸福提供洞见和启迪？作为华人社会心理学家，如何做出立足于中国本土，具有世界影响力的实证研究并引导人们的生活实践？《心理新青年》著名学者系列专访第一期继续对话社会学家谢宇教授！

3. 采访正文

谢宇专访（下篇）：让世界读懂中国

心理新青年: 在上篇的对话中，您曾提及，当下的中国变化日新月异，几乎处于史无前例的时代，特别是社会文化层面。比如改革开放、二孩政策、经济全球化等问题，都非常值得社会科学家观察、记录、思考和研究。那么您认为，作为社会科学家，我们在当下这个庞大的社会试验场中，应该扮演什么样的角色？

谢宇: 中国社会目前正处于大转型时期，巨大的社会变革为社会科学的发展提供了前所未有的重大历史机遇。如此难得的场所和现象，如果不去记录和研究，实在可惜。我认为对于当下的中国，社会科学的研究相比自然科学的研究更加迫切，下面介绍三个原因：第一，中国社会正处于历史上变化最快的时期，产生了很多社会现象，需要社会科学家记录、解释和研究。而且，中国社会和西方社会形态迥异，很多特殊的政治、历史和人文方面的因素会影响中国的社会图景。这些因素亟需社会科学家去发现和解读。第二，中国不仅是经济大国，也是文化和教育大国，大国崛起需要综合实力的全面提升。除了政治和军事等领域的硬实力之外，人文、思想、制度方面，这些我们经常谈论的国家软实力，也是全面崛起不可或缺的中坚力量。这其中更是包括了高等教育工作者的综合能力和素养。在社会科学领域，中国亟需一流的社科研究者，做到对中国社会本身有发言权。可惜的是，目前中国的社会科学力量相对薄弱，尚不具备较强的国际话语权和影响力。第三，中西方文化来源和轨迹不同。西方文化以基督教、罗马帝国文化为背景，而中国文化则根植于华夏文明体系和儒释道思想。可以说，美国是欧洲文化的延续，而中国是东方文化的延续。这两个国家都很强大，未来世界上最重要的两个国家就是美国和中国。然而，两国的政治体系和文化传统不一样。这种相对不一样，可能会导致它们之间发生冲突，进而导致世界不安定。冲突的原因之一，可能是西方社会对中国不了解。

我个人认为，中国还是有其独特的地方，不仅是政治体系，还有中国特有的文化传统。因此，西方不能完全以他们理解自己的方式来理解中国。而中国社会科学家可以做到的，就是通过对中国的研究，让世界更了解中国，也让中国更了解世界。这对世界文明的发展与和平的维护，是有极大帮助的。虽然学者追求的主体是学术，但我希望能用西方的学术传统，帮助包括中国在内的所有国家，更好地读懂中国。出于以上三个方面的理由，我认为研究中国现状至关重要而且迫在眉睫。

心理新青年: 听您讲述社会科学家研究中国问题的价值和意义，我们感到非常兴奋和激动！这和我们《心理新青年》的创始初衷和奋斗目标是极为吻合的。那么作为社会心理学家，我们通常感兴趣的是，研究某种社会现象以及背后的心理机制。心理学传统认为心理现象仅仅关注外在表象(phenotype)是不充分的，还应当考察深层基础(genotype), 也就是探寻心理现象背后的潜在机制(underlying mechanism). 我们的体会是，美国的社会心理学研究有很强的关注个体差异和预测效度的倾向，强调采用实验范式揭示变量之间的因果关系。而参加实验的被试大多是在校大学生，不具有样本代表性和结论推广性。有趣的是，我们周围做文化心理学的学生学者，尽管对中国特有的社会现象特别感兴趣，但常常得到的反馈和建议是，不要过度关注中国特色，因为我们本质上都是人类，应当去挖掘人类共享的普适模式。比如，美国学者大量研究白人和黑人之间的群际偏见(intergroup bias)，群际关系(intergroup relation)可以称得上美国社会心理学最为主流的研究领域之一，而中国学者研究中国社会存在的民族冲突(ethnic conflict)，可能会被看成是文化心理学(cultural psychology)和本土心理学(indigenous psychology)的范畴，并非主流社会心理学家关心的议题。因而，很多人说美国的社会心理学是最本土的社会心理学。那么您认为，中国的社会心理学家，应当如何真正做到立足中国，影响世界(local focus, global impact)?

谢宇: 社会现象是非常复杂的，我们一方面要看到不同国家的人之间的相同之处，一方面要看到他们的不同之处。首先，一名学者应当对于一个学科的主流领域要有贡献，而不只是对中国做出贡献。中国研究可以提供一个情境(context)、一个场所(location)、一个案例(case)。我们应该意识到，读者感兴趣的是整个学科，他们会关注研究对学科本身是否有所推进。西方对中国了解甚少，因此有关中国的研究可以消除很多先入为主的学科成见。所以基于整体学科视角，中国研究是有价值的。其次，任何学术研究都要基于证据。不能因为我们是中国人，便认为我们必然比外国人更加理解中国，不需要证据支持就可以做中国研究，这种态度是不负责任的。不同的中国人看法可能不尽相同，所以基于实证依据的科学态度十分重要。而且证据应该是严谨的，由适当的方法获得，这些科学标准是普适的，没有文化之分。同时，理论的适用情境也不是一成不变的，有些理论的运用需要根据不同的情况来调整。理论的价值在于它的逻辑性。假如逻辑成立，那么换一个场合应当还是适用的。所以，讲逻辑、讲证据、理论化，这一套研究规范都可以用来研究中国社会。再次，中国社会和美国社会的确存在很多不同之处。第一，中国的研究题材不一样。比如中国有户口制度，这便导致了一系列的城乡差别，而西方没有户口制度，因而城乡差异没有那么明显。再如中国有显著的地区差异和单位意识，美国同样没有那么明显。第二，可能跟你们心理学相关的是，文化不同，价值观不同，会带来不一样的决策模式和关系类型。在个体的决策过程中，除了信息和内容不同，还有加工过程的差异，这可能会导致我们的思维方式和西方人不一样。中国特有的文化孕育了我们独特的价值观。中国人重视人际关系、家庭伦理，做事讲究情理，讲话追求婉转等等，这些都是几千年的中国文化对我们潜移默化的影响。这些价值观念和生活态度，必然会影响到个体的心理和行为，以至于形成某些社会现象。比如人们选择什么学校、什么配偶、住什么房、开什么车等，都会受到社会心态、价值观和人际关系的影响。相对而言，美国更崇尚个体主义文化，追求经济利益或者效率最大化。尽管西方也有关于社会网络、价值观和关系的理论，但中国的社会现实不一样，应用理论时可能会得到不同的结果和发现。

心理新青年: 您谈论的这些议题和观点非常有趣！心理学家尤其是文化心理学研究者已经对文化差异开展了丰富的探讨和研究。比如生活在个体主义和集体主义(Individualistic and collectivistic culture)文化背景下的人们，可能存在自我构念(self-construal)、思维方式(system of thought)、人际关系(interpersonal relation)、道德判断(moral judgment)等方面的心理与行为差异。即使是中国社会内部，种植大米和种植小麦的不同地域之间，人们的思维方式、自我构念和忠诚关系也存在显著差异。您刚刚提到，社会学的研究规范，和心理学存在一些学科差别。（美国）社会心理学的研究对象重视个体，而社会学则更侧重社会和群体的模式。有趣的是，在阅读社会心理学历史时，我们发现心理学与社会学原本联系紧密、深度交叉，而今各司其职、渐行渐远。您认为这两个学科可以互补吗？

谢宇: 心理学和社会学应该互补。其实两个学科之间存在千丝万缕的关联，因为人的行为一定会受到社会环境的影响。虽然心理学的研究对象是个人，但是外在环境还是会在集体和群体的层面上施加影响。

心理新青年: 近期许多学科，包括社会心理学，都在关注实验结果的可重复性问题。由于很多经典实验和研究结果不能被其他研究者重复出来，导致一些群体分化现象。比如有些人亲近经济学，而有人捍卫实验取向的社会心理学，您如何看待这个问题？

谢宇：很多研究方法都有其局限性，这点我从不怀疑。许多中国研究也是有局限性的，不一定能被复制出来。然而我们要承认，做中国研究一方面和西方社科研究有共性，一方面又有其特殊性。共性的方面主要是逻辑和方法，它们的标准是普适的；并且所有研究都要讲清楚假设。但是，中国研究至少在两个方面是不一样的，一是具体选材不一样。比如中国题材里，家庭、教育、房价和户口等问题比较凸显，而美国题材里，种族问题比较重要。二是结构、文化、价值观等信息不同。虽然行动是个人的，但是家庭结构、价值观、人际关系这些具体情境是因地而异的。

关于中国研究，我反对两种观点。一种观点认为中国和美国等西方国家的情况不一样，只有中国人才能研究中国，而且中国人凭借自己的主观经验就可以研究中国，不需要国外的研究规范。这种想法是不学术、不严谨的，因为它把中国特殊论推向极致。另一种观点认为，单凭数据就可以研究中国，不需要深入了解中国文化和数据背后的潜在意义。这种观点也是不负责任的。我觉得中国有它的特殊性，它的数据和美国的数据不一样。中国每一个现象背后都有看不见但有意义的背景知识和文化内涵。假如忽略这些隐藏的内容，就很难真正理解数据。总而言之，做中国研究一方面不能过于强调特殊性，另一方面也要知晓中国的确存在一定的特殊性。

心理新青年: 关于方法论问题，社会心理学领域一向关注逻辑链条和因果关系。当代社会心理学之父库特•勒温(Kurt Lewin)创设了场论(field theory)，认为人是生活在社会场之中的，人的行为不只由个体产生，而是个体和环境相互作用的结果。勒温的一个巨大贡献是他提出的行为公式：B=P+E。B代表行为(behavior)，P代表个体(person)，E代表环境(environment)。这里提到的环境不仅是客观环境，更是人们主观知觉到的心理表征(psychological representation) 。后来他的推崇者和继承者将这种观点推向了极端，假定所有的社会情境，都可以在实验室环境中再现和复制出来。比如我们希望检验A是否产生B，但是同时存在很多因素影响行为，隐藏在黑盒子里面，那么我们应当怎么考察A对B的影响过程？实验社会心理学家的普遍做法就是把这些因素放在实验室情境中一一加以检验（或者控制），这样我们就能更加自信地推论这些因素的作用和效果究竟如何。您是如何看待社会心理学偏好实验取向这个现象的？

谢宇：实验室实验是个很重要的科学方法，但它并不是唯一的方法。现实中我们通过观察得到的数据(observational data)（后简称“观察数据”）存在很大局限，主要表现在两个方面：第一，我们所观察到的数据具有很大的异质性。比如，虽然我们观察到两个人都上了大学，但我们并不知道他们上的是什么大学、什么专业，他们的交友情况、时间安排如何等。这样我们只抓到了他们的共性，而没有看到他们的差异。婚姻、工作、收入等皆存在同类问题。也就是说，如果想要精细分析A和B的关系，就需要控制它们背后的影响因素，但这些因素是无穷无尽、控制不完的，这就是观察数据最大的局限。第二，有些异质性因素无法直接观察，导致我们收集到的数据存在选择性偏差。比如，人是有理性的，选择读和不读大学的人有很大差别，选择移民和不移民的人也有很大差别，这种差别可能是由很多看不见的因素导致的。如果忽略这些差别去研究决策带给他们的影响，可能会让研究者做出片面的推论。尽管实验方法不能完全解决这两个问题，但可以在一定程度上，控制这些看不见的因素带来的影响。比如，我们在实验设计环节选择同质性较高的群体，选择同一学校、同一年级的学生，就能控制学校、年级这两个因素，降低了异质性。另外，实验可以将参与者随机分配到实验组和对照组中，灵活操纵自变量，观测因变量，控制混淆变量，这样能够减少未观察到的变量带来的偏差。所以，实验法是一个很有价值的研究方法。

但是，实验方法本身也存在若干问题，这里讲三个。第一，不是所有问题都可以采用实验方法来研究，很多我们关心的问题无法采用实验范式去探究，这是社会科学的一大难题。比如，我们希望了解受教育怎样影响人的生命历程，但我们不可能将真实的人随机分配到受教育和不受教育等不同条件中去。再如，婚姻、育儿、代际关系、亲密关系等课题也很难在实验室情境下灵活操纵。所以真正能采纳实验方法来研究的社会现实问题并不多。第二，实验方法本身也存在局限性。实验追求内部效度，它是针对某个特定人群在人工环境下得出的正效应或负效应。但我们不能确定这个特定群体换一个时间或空间是否还能引发原先的效应，效应的强度是否有变化。所以实验可以做方向性的推测，也就是检测效应是正还是负，但是效应的持续时间和强度变化是无法准确预计的。人有动态性，换了一个环境或是换了一组人可能无法得到最初的效应。第三，实验结果很大程度上依赖于实际操作手段。因为实验是人做的，在实际操作中会有反馈、调整的过程，因此实际操作很难完全被再现和复制。而且，实验室情境是一个人为创造的环境，和真实的社会环境并不一样，被试在实验室的反应可能和他在现实生活中的反应不尽相同。比如，在现实生活中，你可以罚款或者收税，但在实验室环境中，这些行为可能会变味。出于以上三点原因，我认为实验是一种重要的研究方法，但也存在局限性。

心理新青年: 之前谢老师多次提到中国的特殊性和本土问题。当下中国存在很多宏观的社会现象，社会学家也在长期关注和探究。那么您觉得，基于社会心理学的视角，心理学家应当如何进一步丰富充实对中国本土社会问题的探索？

谢宇: 我认为中国当下有很多研究课题值得探究。比如人口问题，中国的人口比美国更多，在某些维度上是否更具有多样性？中国人的思维方式是否和西方人不一样？如果中国人的价值观和文化与西方人不一样，那么西方的很多规律可能不适用于中国，这些文化差异如何影响个体的心理机制？再比如，中国不同地区间的价值观是否有差异，是否存在有些地区的人更偏向西方价值观，有些地区的人更偏向传统价值观？我们既可以研究中国和美国的不同，也可以研究中国内部的差异，在更大的背景下观察群体间的关系和特征。社会学家已经通过观察数据，发现了一些基本的现象和规律，但这些现象是否可以通过实验得到更好的描绘和解释？这些都是心理学家可以做的工作，也是心理学家和社会学家可以互相借鉴之处。

我们的研究曾经发现过这样一个有趣的现象。尽管中国的不平等程度很高，但是中国民众对不平等的容忍度也很高，不像美国占领华尔街运动那样，多数人对社会财富分配不均强烈反感。因此，中国的不平等程度对于社会稳定性的危害可能并不大。针对这个发现，我们提出了两种可能的解释：第一种观点认为，中国民众实际上并不满意这种贫富差距，但因为很多人把过去的生活标准作为参照点，认为自己的总体生活水平较之前有所提升，所以感到满足。第二种观点认为，中国民众相信这种贫富差距是合理的，他们认为富人是因为做出了更大的社会贡献而获得更多财富，所以内心合理化了这种不平等。基于我们目前掌握的数据，尚不能确定哪种解释更为合理，相信心理学家们会有更好的理论和方法来帮助我们解释这些复杂现象。

心理新青年: 感谢谢宇老师在百忙之中接受我们的采访！您为大家提供的分析、洞见和启示让我们年轻一代的学生学者视野开阔、获益良多。展望未来，相信中国的社会科学工作者，尤其是社会学家和心理学家们，会给我们带来更多有价值、有意义、科学严谨、有解释力的研究发现，更加有理有据、才情并茂的向世界讲述中国故事，让世界真正读懂中国。

作为本次专访的结语，您对我们人格与社会心理学华人青年联合会这个热情而年轻的群体有哪些愿景和希望？

谢宇: I wish you all that, through your work understanding the mind in general, you also get to understand yourself. Find meaning in life and work.  Find yourself. 我衷心的祝愿你们能够通过探索人类心智的奥秘，得以更好的认识自己。但愿大家都能够找到人生和工作的本质意义，找到真正的自己。

下期预告：

“世事行为皆学问，人情人心即文章”

—《心理新青年》对话著名华人心理学家周欣悦教授

2013年，周欣悦教授以第一作者身份，在人格与社会心理学领域顶级期刊《人格与社会心理学杂志》（Journal of Personality and Social Psychology）上发表了一篇关于“脏钱”对道德以及人际交互行为影响的学术论文，引发了学界对金钱与心理行为关系的广泛关注与探讨。日前，Nature杂志围绕周欣悦教授的个人研究，结合改革开放以来心理学研究在中国高速发展的宏观背景，对其研究成果进行了深度报道。《心理新青年》著名学者系列专访第二期将带领大家走进这位才华横溢的女神教授，一起来聆听她的故事和感悟。相信周欣悦老师的经历和解读能够启发我们年轻一代学生学者积极探索与寻找自己的学术定位，更好的发挥新生代力量，共同推动中国心理学走向世界舞台。

4. 采访团队

胡晓檬 

美国罗格斯大学心理系博士生

研究领域：文化心理学、道德心理学、网络心理学

吴珏彧 

美国普林斯顿大学心理系博士生

研究领域：群体动态、行为决策、社会影响以及行为改变、行为经济学

王浥濛 

美国耶鲁大学心理系博士生

研究领域：潜意识行为、消费行为、跨文化决策、具身认知

徐以安   

美国东北大学心理系博士生

研究领域：跨文化视野下的认知偏误、心理本质主义、法律心理学

孙卉  

美国西北大学商学院博士生

研究领域：计算认知科学、知识社会学、社会网络、组织理论

5. 特别声明

本次著名学者系列专访由人格与社会心理学华人青年联合会创建运营的《心理新青年》编辑部制作呈现。具体分工如下：胡晓檬起草访谈提纲，吴珏彧实施采访，王浥濛转录文本，胡晓檬和吴珏彧编辑整理，谢宇团队审校修改，编辑部其他成员徐以安、孙卉对此文亦有贡献。本文知识产权归《心理新青年》编辑部所有，未经授权，严禁转载。如需转载，请联系编辑部商讨授权事宜。

6. 关于我们

人格与社会心理学华人青年联合会(Young Chinese Association for Personality and Social Psychology, YCA-PSP)成立于2013年2月，其成员主要来自于世界各地的人格与社会心理学领域的华人青年学生学者。我们热爱人格与社会心理学，并愿意投身于发展壮大华人青年联合会的组织和管理工作。无论我们未来身在何方，这里永远是我们的精神家园和心灵栖息地！欢迎更多志同道合的青年朋友们加入我们！

《心理新青年》编辑部创办于2017年1月，作为人格与社会心理学华人青年联合会的旗帜性传播平台，本微信公号旨在从心理学视角出发，以人格与社会心理学领域的理论基础和实证依据为依托，倡导 “立足中国，影响世界”(China roots, global impact)的理念，促进心理学知识与思想的科学传播，尤其是人格与社会心理学的经典与前沿研究成果，服务于当下处于快速变革与文化变迁中的华人社会，推动心理学科学研究与社会大众日常生活的紧密结合与成果转化。

7. 联系我们

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