著名心理学家张侃专访：年轻的心理学未来广袤无垠

张侃专访（下篇）：

年轻的心理学未来广袤无垠

1. 嘉宾简介

    张侃，江苏南京人，中国科学院心理研究所研究员，发展中国家科学院院士。1976年毕业于皖南医学院医疗系，1982年于中国科学院研究生院获硕士学位，1990年于美国依利诺大学厄巴拿-香槟分校（University of Illinois, Urbana-Champion, UIUC）获心理学博士学位(Ph.D. in Psychology)。曾任中国科学院国际合作局局长、中国科学院心理研究所所长、中国人类工效学会理事长、中国心理学会理事长、国际心理科学联合会副主席、联合国教科文组织中国委员会委员、国际科联中国委员会副主席、国际科学理事会科学自由与责任常设委员会委员、国际科学理事会亚太地区委员会委员、国际应用心理学会执委等职。

2. 采访题记

   2018年中国庆祝改革开放40周年，2019年我们迎来建国70周年。过去将近半个世纪，心理学这门学科经历了艰难坎坷的发展历程。幸运的是，如今我们赶上了新时代，迎来了心理学蓬勃发展的春天。与此同时，中国正处于百年未有之大变局，心理学发展速度如此之快，社会需求如此之大， 那么心理学家应当在时代洪流中扮演什么角色？做出什么贡献？心理学如何帮助14亿中国人民收获安全感、获得感和幸福感？心理学如何进一步走出象牙塔，切切实实的为民众的美好生活提供助力和支持？ 《心理新青年》编辑部特别推出2019年第一期重磅采访，与中科院心理所张侃老师面对面对话，且听张侃老师和大家畅聊心理学的过去、现在与未来。

3. 采访正文

《心理新青年》：心理学在中国可以说还是一门非常年轻的学科。是否可以请您在宏观层面上和大家谈谈心理学的过去、现在和未来？

张侃：我到心理学来，今年是第41年。反正这一辈子的工作都在心理学，也有幸见到了老一辈的心理学家，还有现在像你们这样年轻的后起之秀。应该说，在中国历史上，心理学在我们国家的发展还是进入了一个比较好的时期。心理学是上个世纪初进入中国的，我们中国心理学会是1921年成立的，在这之前心理学已经传入中国了。特别是蔡元培先生，他是冯特实验室里面的进修生，所以比较直接的把这些东西传递到中国来了。目前来看，心理学在我们国家是历史发展的最好时期，也得到了社会方方面面的重视和支持。但是对整个心理学而言，我个人觉得还需要一个长久的发展过程。

从科学的角度来看，我们心理学未来是会在全世界不断地获得更多投入的一个学科，因为它是对我们人自身的了解。人当然愿意了解自身，科学的基础就是好奇。难道这个事情搞不清吗？反过头来讲，它就是搞不清，而且以后也搞不清，因此就会不断地投入，不断地把它搞清。这就是止于至善，意思就是无穷地逼近。我觉得心理学在科学当中就是属于这个性质的一个学科，大家都愿意无限逼近，了解人类心理的本质。虽然这个道路还很遥远，但并不意味着要放弃。因为从科学的本质来看，这个道理是很清楚的。我们不是搞科学史的，但是毕竟受过一些训练。化学，它在确定了原子分子论的时候，才开始成为一门现代的科学。物理学是确定了从牛顿力学开始研究力和质量、速度的关系才开创立了经典物理学。生物学比较晚，它是找到了DNA，脱氧核糖核酸，才进入现代科学研究的阶段。

我认为心理学现在还是一个准备阶段。比如我们也不知道，未来心理学是不是能找到一个“心因”或者“心子”之类的东西？它会是所有心理现象的基础吗？有了这个东西，心理学才可以进入一个完全科学的阶段，但这个事情有时候我们也不可能去做，有时候想想觉得太复杂了。这个“心因”，肯定有生物学基础，但是现在生物科学这么发达，搞到分子水平，也没找到任何东西能来决定人的心理。所以极大的可能是，我们物质上升到一个层次，自从我们产生这种心理活动以后，它已经不是简单的物质活动了。就像我们人也是分子和原子构成的，但是人已经不是那些东西的集合了，心理的层次比这还高。所以有可能是我们现在还没认识到的一个更高层次的一种结构，它一定是有最基本的基础，一定是互相有联系的，一定是全息的，一定是可以复制的，这样才能形成我们各种各样的心理状态。比如说，我们现在认为布洛卡区就是搞语言的，那凭什么布洛卡区就是搞语言呢？这里面不也是细胞吗？但是那些细胞会集中在一个地方，这个地方就能实现我们人的语言功能。最近一次诺贝尔奖获得者的工作和心理学有关，做的是位置细胞。这个研究为什么能获得诺贝尔奖？一方面当然是新的发现，另一方面就是试图找到空间位置这种抽象的概念以及抽象的概念跟具体的物质之间一对一的关系。但这还不是最基本的，我相信还会有更基本的东西。这个就需要全世界的心理学界，包括科学界有长远的努力，总会把它搞得更加清楚，但是这并不意味着我们心理学不能应用。比如说化学，没有化学之前人们已经配出很多药了，很多药吃了以后对人很有好处，还有生物，在科学家没有找到基因之前，我们也知道如何选种，怎么种植，它们都支持了人类的发展。

我们心理学是对人的行为的研究，是对行为规律的总结。我说的行为不单纯是外表可见的行为，还包括它的内部过程。为什么有人能学会，有人就学不会，有人学得快，有人学得慢。为什么对于心理健康，0到3岁很重要，为什么很重要？怎样让这个阶段过得更好，让大家生活得更加幸福？从个体往外延伸，所有的社会活动，都是对人的管理，都是对人的行为的管理。所以我觉得心理学有无穷无尽的发展空间让我们去探索，要把人的心理的本质的东西搞清楚，有无限的发展潜力。心理学作为一门科学是非常有前景的，作为一门服务行业也是非常有用的。

《心理新青年》：目前大陆地区已经成立了400多个心理学系，培养了大量的人才从事应用性、服务性的工作，有的对接国家重大战略，有的应对社会现实需求，以期为老百姓创造更加美好的生活。那么您认为心理学如何走出象牙塔，更好的服务国家、迈向人民。心理所在应用服务方面比较成功、有意义的尝试有哪些？

张侃：我们心理所是国家的研究所，所以必须重视基础研究。基础研究就相当于一个民族的智慧，对人来说相当于大脑。首先在基础研究方面，心理所赋予了很大的权重和大量的投入，吸引了一些年轻人才。同时作为国家级的研究所，也注重为国民经济发展，为国家的各项事业服务，主要有这样几个方面。第一是心理健康。现在不管是技术原理和运营，投入很大。心理健康说起来简单，涉及到方方面面的问题很多。我当所长的时候专门针对老年病人引进老年心理学的人才，那是2006年，已经十多年了，现在就能发挥很好的作用。然后我们有传统的发展心理学，当然现在各个分支领域都在发展，这是好事情，但是发展心理学仍然是一个重要板块，而且也能做一些对教育有意义的工作。第二个是组织管理，包括组织里面心理健康相关的管理问题。我刚才讲了管理的本质是管理的人的行为，包括他们的心理健康。第三，我们所提出的灾后心理援助，已经被科学院选为建国70周年的一个重要表达，因为心理援助是我们心理所发明的。国际上叫心理干预，但是在中国你说干预人家不爱听。另外，政府拨款都是灾后援助，那我们也可以提供心理援助。后来无论是地震、泥石流等，我们心理所一带头，很多地方都开始做，现在已经在全国范围内展开了。第四是国防事业，我们的工作获得过国家科技进步一等奖。做的时候根本没想到要得奖，有事情我就干，最后单位报奖了，把有关的研究成果都组织到了一起，还得了个奖，其实那奖本身无所谓的，重要的是心理学为国防建设做的工作得到了肯定。涉及到国防事业，心理学能做的工作还是很多的。那天开会杜峰老师也讲，大家如果愿意的话，我们所也承担了很多任务。我们谈登月的时候，大家能看到那个态势，这里面都有心理学的工作。飞机性能正在快速提高，我们飞行员也要提高人机配合，还有航空母舰上面的飞行员。中国这样的大国，就是为了让自己过得好一点，总得把海边地方搞安定，你没有航母舰队行吗？另外，我们正在做的研究，比如视觉的、嗅觉的、颜色的，都需要配合国家一定的服务。

总的来说，心理学还可以发挥更多的作用，比如说在民意调查方面。另外我们这么大的国家，人和人之间还要增加了解，心理学是对它是最理解的。有些方面的作用发挥得还不够。我们每年大概都有十多份被中央采用的报告，涉及到方方面面，包括政策建议等等，但是这些工作还不够，原因就是我们的力量很有限，没有那么多人去做这些事情。其实所有的事情都涉及到人的心理，包括国际交往，我们不知道外国人的这种心理特征和心理过程，怎么能够交往得很好。知己知彼，百战不殆。

《心理新青年》：接下来是否可以请您谈谈心理学的人才培养？最近国家层面和学术界都在热议“破四唯”。人才的评价、科研的评价，和高考一样，就像一根指挥棒。这个指挥棒往哪边倾斜，资源就会往哪边去，人就会往哪边走。是否能和大家分享一些您的看法和见解？

张侃：我觉得作为心理学来说，第一要多维度评价。做基础研究的，按照基础研究评价的指标体系，这在全世界都比较明确。然后还有应用性基础研究，所谓应用性基础研究，就是要看被国家或者重要部门采纳和应用的情况。那么还有少数是完全做应用的，这个在我们研究所，我的个人看法应该是没有，就是趋向于零。我们只应该有基础研究和应用性基础研究。它们所产生的是那些原理、方法、技术，能够得到采用的，比如说发明专利，我们可以承认。还有给政府的内参报告，我们所里也是承认的。对于研究所来说，在我以前为大家服务的时候，我采取的办法是三七开。70%做基础性研究，30%做应用性研究。我跟外国人打交道时，当然人家也是客气。我问他们，你看看我们研究所怎么样，有很多国际著名的心理学家，包括国外心理学界的领导人都说，你们心理所的研究是最好的。我想怎么最好了？我们还不行的。他们说，你看，你们做了好多为国家服务的事情。我们外国一个系、一个所哪有什么为国家服务，都是发发文章就好了。你们心理所还有这种功能，我们都是没有的。所以我们作为国家级的研究所，不可能没有这个功能。但是作为科学院的研究所，只要一天存在，它必然要以基础研究为主，同时应用研究要有一定的比例。第二，队伍要分开。我们不仅要有科学院的研究，还要有高校自己的特色研究。现在高校跟科学院很多地方是重复的。我看很多都是重复投入，因为互相也没有什么沟通。再说科学工作，别人做了你又着急。大家都看外国资料，新的东西大家都来做，好多做的差不多的。对于人才培养，对于提高研究水平都是有好处的，但是成果是重复的。对于投入来说，它也是重复的。对于科学研究和学科发展，重复是有必要的，但是中国还是发展中国家，没有那么多的钱投入到重复工作中，重复太多了就不行。

所以这个多维度评价，第一，像我们所应该有多维度的评价系统。第二，对于全国从事心理学的人也要有不同的评价系统，不同的队伍要有不同的导向。还有，除了我们所谓体制内的机构，也要鼓励体制外的发展。特别是应用心理学。政策要进行放开和引导，鼓励社会上或者民间组织来发展心理学。比如美国心理学会，它有17万会员，其中研究所、大学等学术机构的比例只有5%，95%都在社会上，那些人也是博士、硕士毕业。

《心理新青年》：是的。我在美国留学期间，也观察到在心理学界，除了一小部分人做学术研究，大量的心理学博士毕业生走入政府部门、非盈利组织或者工业界，包括Google、Apple、Microsoft、Facebook等。国内的心理学未来趋势可能也是如此？

张侃：没错，也有自己创业的。他们都活的挺好的吧？所以心理学还需要更宽松的社会氛围，它才能更好地发展。举个例子，心理咨询在国外很常见，它不是给人看病的，它可以解决很多属于心理困惑的问题。这个也很值钱，也能养活自己。咱们中国整个都需要改变。心理咨询不等于心理治疗，国外的counseling和clinical psychology是不一样的。我这次负责编大百科全书心理卷的时候，把它俩分开了，

《心理新青年》：再次感谢张老师接受我们的专访，令人感触良多，受益匪浅！采访即将结束，您是否想对年轻人说点什么？

张侃：我今年70岁了，作为一个心理学者，我做的事情有对的，有错的，总体来说，对的还是多一点，要不大家怎么说你这个人还不错。我总结就是四句话，第一叫做与世无争。你有本事你跟你自己争，你有本事你跟事情争，你不要跟别人争。第二，不惹麻烦。我觉得麻烦了，我能躲就躲。不管是好是坏我都躲，我不要好，我也不想惹坏。第三，尽力助人。你看我跟大家关系比较好，原因很简单，我能帮你，我就帮你。但是，最后一条，不求回报。不是说嘴巴不求，是发自内心的不求，这样子你就很愉快，否则你老想这个人我帮他干过那个，那个人我帮他干过这个，你不是自己找麻烦嘛。我的学生我从来不让他们回来见我。除非有事要我帮忙，我再帮一下。你说儿女长大了，他们都有自己的生活，你盯着你的学生不放，这算什么事情？一辈子碰在一起就是有缘分，他能做你的学生，你才能做老师，这是一个互相匹配的过程。他能做你的学生，而且他毕业了，你看他很努力毕业了走了，太好了，是不是？所以不求回报。

总体来说，心理学还是软学科，在世界学科体系里面还处在一个准备阶段。在这个准备的大军里面，也不算是主力部队。当然，我们也不能妄自菲薄，觉得不能干了。不对，我觉得心理学大有干头，但是在干的前提下，你心里要有数。特别是同行之间，要互相的礼让、尊敬和帮助。这样子你也活得开心点。

《心理新青年》：最后一个请求是关于我们编辑部。我们编辑部至今成立两年，是由几位在美留学的中国学生自愿发起和维护运营的心理学传播平台，我们的目标和愿景是分享和普及科学严谨、有趣有料的心理学。您对我们这个热情而年轻的团队有哪些希望和祝福？

张侃：我看了你们传播的信息和文章以后，我觉得非常好。绝对不是当面才说这个话，在其他场合也说了。当前心理学最重要的或者说最能出成果的领域，我认为就是人格与社会心理学。我讲的成果是对社会发挥多大的作用。这个领域是非常好的，为什么发达国家都将人格心理学与社会心理学放在一起？这里面是有深意的，反映了我们人和社会环境的一种互相的交互，这种交互在很大程度上是由人格所决定的。所以我觉得你们总的选题是非常的好，同时见到了国际上的情况，也了解国内的情况，这样一个年轻的团队能在这个方面做更多的工作是非常有益的。

心理学在中国最初就是靠一批年轻的留学生在我们中国建立起来的，当初他们的年纪可能比你们现在也大不了多少，也都是博士留学回来，是不是？我觉得这对我们中国心理学来说是有传统的。你们虽然不是直接继承，但是你们从概念上继承了老一辈心理学家的传统。未来我们要更加的放开眼界，把心理科学，特别是在发达国家研究出来具有一定普遍规律的知识理念和我们国家的社会环境结合起来，这样至少对我们中国人有一些引导和启示，这都是非常好的，我希望你们取得更大的成绩。

《心理新青年》：您的这番话让我们备受鼓舞！再次感谢张老师！

4. 采访团队

胡晓檬

清华大学心理系博士后

           研究领域：文化与道德、全球化与文化变迁                  

吴珏彧

美国普林斯顿大学心理系博士生

 研究领域：群体动态、行为决策、社会影响以及行为改变、行为经济学

王浥濛

美国耶鲁大学心理系博士生

         研究领域：潜意识行为、消费行为、跨文化决策、具身认知           

孙卉

美国西北大学商学院博士生

    研究领域：计算认知科学、知识社会学、社会网络、组织理论

徐以安

美国东北大学心理系博士生

    研究领域：跨文化视野下的认知偏误、心理本质主义、法律心理学     

徐艺姗

美国加利福尼亚州执照临床心理学博士

   研究领域：临床心理干预、睡眠失调、压力应对、自我同情与关怀          

杨涛

清华大学心理系博士后

    研究领域：认知年老化、跨文化、情绪与认知神经科学

姜聪佼

美国佛罗里达大学博士生

研究领域：态度、认知、女性

5. 特别声明

本次心理学家专访由《心理新青年》编辑部制作呈现。具体分工如下：胡晓檬起草提纲、实施采访、转录文本、编辑修改，张侃老师润色审校，编辑部其他成员王浥濛、徐以安、孙卉、徐艺珊、杨涛、姜聪佼对此文亦有贡献。特别致谢中科院心理所严超赣研究员对本次专访的协助与支持。本文知识产权归《心理新青年》编辑部所有，未经授权，严禁转载。如需转载，请联系编辑部商讨授权事宜。

6. 关于我们

《心理新青年》编辑部创办于2017年1月，作为人格与社会心理学华人青年联合会的旗帜性传播平台，本微信公号旨在从心理学视角出发，以人格与社会心理学领域的理论基础和实证依据为依托，倡导“立足中国，影响世界”(China roots, global impact)的理念，促进心理学知识与思想的科学传播，尤其是人格与社会心理学的经典与前沿研究成果，服务于当下处于快速变革与文化变迁中的华人社会，推动心理学科学研究与社会大众日常生活的紧密结合与成果转化。

7. 联系我们

Email: [e-mail]

Mailing List:https://groups.google.com/forum/#!forum/yca-psp

Facebook: https://www.facebook.com/Young-Chinese-Association-for-Personality-and-Social-Psychology-138567456324682/

Twitter:@ChineseSPSP

Wechat:SPSP华人群

感谢各位的关注和支持！

期待大家的反馈和建议！

更多精彩心理学家系列专访即将陆续发布！

长期关注《心理新青年》请扫描以下二维码