满运龙：律师的职责，不是协助公权机关查获犯罪
“我在抱柱”潜心“寻找法律的印迹”，陆续与田文昌、莫少平、周光权、满运龙、朱明勇、钱列阳等全国最具代表性的知名法律人倾心深谈，聊业务，话学养，侃人生，谈理想……
成功者的经验虽不可复制，却可以借鉴；虽无法模仿，却可以汲取。
系列访谈，我们一起听大咖们分享快意人生，与所有爱学习的法律人共同进步！
上期我们推出了莫少平律师的专访文章（见本公号9月2日头条），本期推出满运龙教授的专访，敬请关注。
【律师·学者·中国·美国】
访北大国际法学院教授满运龙：
允许不同的观念碰撞，社会机制就能保持相对平衡
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他，温文尔雅，高大挺拔，醒目的 “奶奶灰”头发，神似美国前驻华大使骆家辉。
他勤奋、谦和。从山东师范大学历史系到北大欧美史硕士，从霍普金斯大学美国宪政史博士（Ph.D.）再跨界到印第安纳大学法学院法律博士（J.D.），拿到美国两州执业律师资格，一次次飞跃一个个学习和研究的高门槛，他说自己不是学霸。
他专业、守己。作为美国执业律师，专做跨境业务十七八年，被邀请分享最成功的案子时，他说，律师职业操守第一条，就是要保密，客户没有公布的交易或案子，律师不可擅自披露。
他，虽然早已入籍美国，但一直关注着中国的法治建设和法治进程。他说，中国司法实践之所以会产生无数冤假错案，关键因素之一是因为证据法研究薄弱，司法过程中的事实认定欠缺理论营养和实践根基。律师与客户之间的交流特免权应提上日程，因为律师的职责，不是协助公权机关查获犯罪，而是在法律范围内，保护客户在司法程序中的合法权利。
他热爱法律，但绝不止于法律。对于国人的性格、中国的文化，他也有自己的思考。他认为，我们不能再只讲宏博却空洞，自圆其说的道理，不理会根据实验和实践产生的经验；只追求体系完整的立法，忽视法律条文的实际运行；以及司法审判过程中重法律适用，轻事实认定的做法。
谈到学者与律师的收入，他说，差距不小。但前年，他再次选择回归校园，回归学术，在北大深圳国际法学院任教。他说，只有积累了实务经验，才能更有针对性地培养人才。
被问及最骄傲的事情，他认真地说，是我的家庭——当你老了，相濡以沫的人在你身边，安稳。
他是满运龙，美国宪法学博士、法律博士，美国执业律师，现任北大深圳国际法学院实务教授。
满运龙教授在接受抱柱采访
谈跨文化律师优势 ======
洞悉双方政治文化背景，与精通法律、语言同样重要
抱柱：满老师之前在美国做了很多年律师，现在还做律师业务吗？
满运龙：两年前，我回归到从前，在学校做教学工作，律师业务就几乎不做了。我跟北大的渊源很有意思，1984年我研究生毕业留校在北大历史系当老师，1985年去美国做访问学者，后来在美国读美国宪法学、历史学博士，读完之后又学习了法律。在美国学完法律，一般都要去做实务工作，当律师。这样前后一晃就过了30年。所以，前年回到北大深圳国际法学院，我拿到新的工作证、教职员工证时非常感慨。30年前的这些证件我还保留着，对照一看，不禁唏嘘。现在的精力主要都在教学、研究上面。
抱柱：作为有着中美两国深厚学术和实践背景的律师、学者，这对于您律师执业来说，有哪些特别的优势？
满运龙：谈不上优势，我想说经历吧。最初是做美国当地的公司业务，后来主要做跨境之间的交易、再后几年又做一些涉及跨境争议、调查的业务。2005年，当时我任职的美国律师事务所把我派到中国办公室， 主要代表国外的公司从事中国的投资、并购等业务。这些业务需要除了需要了解美国的法律，又要了解中国的法律以及社会和政治文化背景。同时还必须精通双方语言，能够用中、英文工作。
我们做的很多业务，比如涉及中外合资企业，所有的合同、文件，都需要中英文双语。在我做业务早期的时候，往往是中方不懂英文，外方不懂中文，美国的律师来做业务，一般雇一个懂英文、懂点法律的中国年轻人给他们做翻译。但是他们翻译中间问题非常多，有时一个词翻译错了，就会造成客户损失引起纠纷，有的甚至为此而打官司。
那时双方都需要律师在中间能够帮他们搭起文化、语言、法律的桥梁。由于在中美分别呆过很多年，两种文化背景、语言、法律、制度方面的一些差异，都比较了解，所以我们做起来比较顺利一些。
抱柱：目前跨境并购和公司交易等方面，国内的律师事务所和律师储备，应该成长得比较快了吧？
满运龙：这些方面这些年变化比较大。我开始做业务的时候，主要做公司法、公司法交易、企业并购。当时国内公司法、商法的理论基础和法律基础没有那么深厚，商务活动比较倚重老板与老板之间的信任，这些就反映到业务中间，对律师的要求不高。
但是中国发展非常快，1993年有了《公司法》，1999年有了《合同法》，特别是2001年加入世贸组织以后，中国基本上从商务交往的角度融入了世界现有的体系中间，对法律的重视越来越高，交易时对律师水平的要求就越来越高。过去十几年，国内公司之间的商务交往、企业并构也非常频繁，跨境业务发展迅猛，所以，现在中国这方面的法律人才非常多。而且年轻一代律师成长非常快，他们从大学就开始学习法律，进研究院中间就开始做实习，在国内知名律师事务所、国外跨境律师所参与具体的业务。
这批新律师的英文水平也非常高，所以，时代完全不一样了。
抱柱：以您在美国做律师的经验，现在国内律师做这方面的业务与国际接轨方面，差距有哪些？
满运龙：上世纪90年代差异就非常大。那时国内律师习惯于法律、法规不太健全的环境，更注重的是人情关系、听从行政命令来处理业务。经过这十几、二十年发展，法律层面的应用越来越多。所以现在和国内律师交往时，大家共同语言就越来越多了。特别是很多在跨国律师事务所有工作经验的这些人，比如像我这种背景的人，回到中国律师事务所工作，一下子把中国律师事务所业务水平和与国际律师事务所之间的差距缩小了很多。目前中国多家知名律师事务所，已经能在国际平台上做国际跨境业务了，而且做得非常专业。
谈国际争议======
强调主权是一个国家应该有的权利，但可以做得更专业
抱柱：谈到国际法这块儿，关于最近南海争议，很多律师都疑问，说中国为何不出庭、不去辩护，而是仅从讲故事讲历史的角度去宣示权益。这方面，您怎么看待？
满运龙：这个说简单非常简单，说复杂非常复杂。
说它简单，我仅仅从一个法律人、律师的角度来讲，从一开始就应该按照国际上已经设立的规则来参与仲裁程序。我的参与是有限参与，就是要告诉你，我不承认仲裁庭的管辖权，就是为了抗辩你的管辖权不存在。
就参与到这一步之后，仲裁庭一看，哦，你有道理，没有管辖权去管理这个事情，那就不存在后面的事情了，就不会出一个“在你不参加的情况下的仲裁书”。
强调主权，是一个国家应该有的权利，这是没有问题的，但是我们可以有更专业的形象。
抱柱：有人说，外交部、国务院等有那么多智囊团，他们不比这些小律师懂得多吗？
满运龙：进入政治决策范围，我们当然就没办法发言。这是政治家做决定时保持的一种立场吧。因为他不是纯粹从法律角度看问题，他要考虑的是政治家的形象、政治上的后果。
不过，一个负面的影响是，将来若有类似对你有利的程序，你希望通过这种程序来解决一些争端的话，那个时候的做法和现在的做法就会自相矛盾。
满运龙教授（左二）与谭汝为、张成明、贺卫方、陈景良、杨玉圣合影
谈律师特免权======
律师与客户之间的特免权应该提上日程
抱柱：能讲一个您认为代理最成功的案子吗？
满运龙：嗯，律师有点麻烦。像我们做的业务，客户从商业角度不愿意让你出去讲，他们对律师有保密要求，因为商务交易通常会涉及公司商业秘密、战略安排、或者股票市场。律师职业操守第一条，也是要保密。
商务律师是这样，刑事诉讼律师更是这样。规范的做法是，律师自觉遵守职业规范，不以客户交易或案件为自己宣传，除非客户自己替你宣传，或者明确允许律师披露。
与保密义务看起来相似，但实质上区别巨大的概念，是客户－律师特免权。比如在美国，刑事案件中，即使客户告诉你这个事是他干的，根据律师与客户之间的特免权，除非涉及正在进行的犯罪或其它少数例外，你没有义务去汇报、报告，而且国家机关没有权力来强迫你去披露这些事情。
抱柱：这好像跟国内不太一样。
满运龙：国内还没有类似规定，现在学界和实务界正在提倡。如果需要律师真正起到维护客户利益作用，发挥职业专长，必须让客户意识到，可以告诉律师全部事实，而不必担忧被律师举报。律师的职责，不是协助公权机关查获犯罪，而是在法律范围内，保护客户在司法程序中的合法权利。
去年美国有一个电影——《间谍之桥》，非常好，讲的就是芝加哥一个律师为外国间谍辩护的故事。在上世纪50年代美苏冷战时期，苏联派出的一个间谍，在美国被抓捕。这个人真是间谍，为他辩护的这名律师做了很多工作，成功与苏方协商，以苏方抓获的一个美国间谍与之交换。最后双方在桥上交换，故有“间谍之桥”的名字。双方交换的一刹那，苏联间谍回头问律师：“你怎么从来没有问我是不是真的间谍？”这个间谍不理解。但从美国律师角度来说，你是不是间谍对我不重要，我不需要知道，我的职责是根据法律和程序，保护你的合法权利。
刑事案件中，嫌疑人来找律师辩护，被害者是不是他杀的，对律师不重要。为什么说不重要呢？因为法律规定，证明嫌疑人有罪的责任，是在于检方，在于国家机关，律师的职责就是来帮助嫌疑人，把指控反驳过去。只要检方提出的证明链条有破绽，我能够在任何一点击破，对我客户犯罪指控就不能成立。履行这一职责，高于协助国家机关破案，所以客户事实上杀没杀人，退居相对次要地位。在此意义上，律师与检方都在维护社会正义，但分工不同，方式也有区别，但双方的地位在刑诉程序中，应该是平等的，法律不应厚此薄彼。
当然，这有时会让公众很难理解，好像律师是罔顾事实，帮助罪犯逃脱法律制裁。有时候，律师辩护的结果客观上确实会造成这种后果。但从整体社会角度来讲，给律师空间，发挥专业的特长，去帮助被指控的人做辩护，才能更有效地对抗国家公权机关。
因为，警察要指控一个人犯罪，太容易了，他掌握所有的证据和进程，如果没有有效监督，他甚至可以制造证据。通过刑讯逼供，可以很容易的拿到口供；通过其它手段，也可轻易得到物证、甚至表面上具有“科学”性的证明材料。被指控的个人，在国家权力机关面前，无论你原来的身份、财富、出身如何，都是微弱的个体，孤立无援。这种情况下，唯一的希望就在律师身上。
如果法律没有赋予律师足够的权能，比如律师不享有法律承认的客户交流特免权，律师给客户提供的辩护只会是“形式辩护”，达不到实质效果。这样，公权和私权之间的不平衡，就非常非常大了。
前两天我在微信上转发一篇文章，就是张保生教授写的《审判中心与控辩平等》，提倡诉辩平等。这一概念，在西方是很平常的，但在我们这儿还要专门去提倡。原因在于国内制度下诉辩双方地位太不平等了，其中一个重要原因，就是刚才说到的律师与客户之间的交流特免权，在中国还没有。
抱柱：现在还要争取会见权。
满运龙：对，律师一开始介入案件，是否能够查阅案宗档案、阅卷，在一些地方都有困难。这得一点点来吧。
抱柱：您觉得美国律师的制度模式和中国有何区别？中国的制度模式有哪些需要学习和进步的地方？
满运龙：两个国家之间，制度、文化、社会环境差异很大，所以不可能完全一样。中国的律师业才有短短三十几年的历史，应该说发展速度非常快，现在全国有三十几万名执业律师，中国律师业借鉴了西方的包括美国的很多方式，比如律师事务所的组织结构、执业操守、素养的培育、技能等等各个方面，我觉得进步非常快，和美国，包括英国等其他国家的律师差距越来越小。
但从职业定位和社会地位来讲，差别还是比较大。中国的律师在一开始出现的时候，还是作为国家工作人员，是依附国家、依附司法机关的。纯粹的职业化出现在90年代初期。但是现在还没有完全走上自治性的职业化道路，现在我们的司法部、司法局等机关对律协还是能说话的。这种制度和西方的律师制度不一样，西方的就是民间的一个团体、民间的一个组织，虽然会行使部分司法职能，但从组织和管理角度，是不受政府机关管控的。
抱柱：国外的律师在执业上如果有违法行为，谁来规范、制裁？
满运龙：律师要是犯罪的话，和其他人一样。如果律师执业不当，违反职业操守、规定，在美国是由各个州最高法院来管辖。在美国的定义之下，律师是法庭的一个部分，和法官一样，属于officer of the court。它和行政没有关系，完全独立。职业操守除了受最高法院的管辖、监督之外，还有律师自己自治性的组织——律师协会。律师协会和最高法院没有关系，它是纯粹民间的。
抱柱：在国内，律师好像觉得法官要比我要高一等，法官也常常这么认为。在美国，律师从属于法院，会不会也有这种感觉？
满运龙：它不叫从属。只是说各个州最高法院有一个部门监管律师遵守职业操守准则，不是说法官能管律师，有任何行政式管理权力。从惩戒违反职业准则的组织架构上讲，设有惩戒委员会，由律师和法官组成的。此外，美国的法官大多数都是当律师很多年之后成为法官的，律师和法官之间互相换位的机会也非常多，不存在互为领导或管制的感觉。
谈宪法实用性======
宪法不能光定原则，要对司法实操有直接的影响
抱柱：从山东师范大学历史系到北大欧美史硕士，从霍普金斯大学美国宪政史博士再到印第安纳大学法学院法学博士，您是怎么跨越一个个学习和研究的高门槛、又从历史跨界到法学的？
满运龙：这个没有什么秘诀，应该是书读得比较多一些，花费的时间比较长一点。我小时候就对历史感兴趣，“文化大革命”期间学校不上课，就在家里看《三国演义》、《史记》等、但科学知识少，因为没书看，数理化基本不怎么通，所以1977年考学时，就报考了喜欢读的历史。上大学之后，国内刚刚开放，对国际的、西方的文化，有一种神秘的感觉，特别想了解古希腊文化怎么回事，古罗马怎么回事？后来有机会到北大读硕士，就选了欧美史方面的专业。毕业之后，留校工作，第二年有机会到哈佛大学做访问学者。
那时候因为觉得比较年轻，感觉需要再深造一下，就在美国读一个美国史的博士，读这个博士就花了了八年时间。
抱柱：为什么那么久？
满运龙：在美国写一篇论文出来，特别是文科，像历史、社会学等，没有个六年七年是不行的。读历史（博士）花十几年的，很正常。
我写的论文是美国最早期的政治发展——《美利坚政制之源》，去年刚刚在国内出版。
读完历史博士之后，我又对美国宪法特别感兴趣。
抱柱：为什么呢？
满运龙：我告诉别人我学美国历史，很多人就会说，美国一共只有200多年的历史，有什么可学的？但我学了之后，感觉特别神奇。
现代世界上大的文明国家里面，美国是唯一一个与众不同的。它不是由一个民族、一种语言，也不是一种文化，来组成的一个政治国家体。它是什么？从种族角度讲，它是移民组成的；从地域讲，它是欧洲人到美洲占据的一块地方。他们之所以构成一个民族——美利坚民族，核心的东西是什么？是政治理念。政治理念是共同信奉的一套制度。这个制度的最后体现是什么？就是它的宪法。
通过宪法来凝聚成的，是一个政治性的民族，所以我觉得和其他民族都不一样。你没法说美国人都同种同源，就像中华民族，不是；你说都是英国后裔，也不是；但那里的中国人都是美国人的一部分，黑人，从前的奴隶，奥巴马，绝对的美国人，对不对？
抱柱：打个通俗的比方，您对它比较好奇的，是什么样的一种文化和理念让一盘散沙凝聚成一个整体？
满运龙：一点不错。合众而为一，就是这么来的。
抱柱：资中筠老师在她的《美国十讲》中谈到，美国是一个谈判出来的国家。
满运龙：不错。所以你看美国建国之前，它所有的东西，一开始都是从商业的基础上发展起来的。由于社会群体多元，种族、政治、宗教、地域、阶级、职业，没有统治性力量，所有安排都需要谈判，形成规则，然后根据规则讨价还价，规则又演变成传统，规制所有事情的安排和问题的解决，达到权力和利益的分配。
基于经济利益的商业之间的谈判一直上升到政治层面，自治、管理、分权、主权分割基础上的联邦制，甚至刑事司法判决中的辩诉交易，都是基于不同利益的当事方之间协商谈判来完成的，极少是通过武力来解决问题的。
美国历史上只有两次政治和社会体制内部的矛盾，谈判无法解决，终于诉诸武力，一次是18世纪末的独立革命，它是英帝国的一次内战，结果是北美脱离宗主国政治独立；另一次是19世纪中叶的美国内战，源于黑人奴隶制度与联邦共和制度的不可调合，结果是奴隶制度的灭亡。
抱柱：它诠释了那一句话，政治的真相就是妥协。
满运龙：对。所以，我感兴趣的就是这个。宪法本身就是妥协的结果。
美国自有史以来，每日每刻都在进行全国性政治辩论的国家。到现在，每件事情大家都是在辩论，比如禁枪、堕胎等。
当时，产生这些兴趣之后，又感觉自我素养不够。因为美国宪法本身就是一个法律文件、一个合同，如果不懂法律，特别是以普通法为基础的英美法，很难真正理解宪法和其它宪法性文件。
美国宪法之前先有《独立宣言》，大家所熟悉的《独立宣言》开篇的几句话——“人人生而平等”等，是政治性原则的宣示，后面大部分篇幅都是逐项指控英国是如何压迫我们北美人的，罗列英王、国会、殖民地官吏一项一项的罪行，其行文、格式、语言、概念，均沿用普通法诉状的形式，从律师角度看，就是一篇起诉状。再往回推，美国在独立之前，每个殖民地都有一个从前英王给他们授予的特许状，或者他们自己协商成立的公约。后者最有名的，就是《五月花号公约》。
所有这些文件，都是法律文书。所以，要是没有法律素养，对这些文件仅仅从政治学的角度去理解，而不能用法律的眼光去分析，就会缺失很多内涵。
抱柱：学过法律，再回头看，您感觉与过去的眼光有什么不同？
满运龙：完全不一样。现在让我去看美国宪法等，我会更多从法律角度分析它，推敲它每个遣词造句为什么这样写，它不仅是在阐释政治上的理论，更是来设立一套真正在法律框架之下可执行的机制。如果没有法律背景，我们写出来的东西更像是一个宣言，比如民权也好、人权也好，你可以宣示这些，但是怎么让它能够成为一个制度，然后在实践中可以去运用，这差得很多。
为什么美国宪法能用呢？它属于可诉性宪法。美国很多大案，都可以直接援引宪法来判决。所有的商业问题、国家政府机关权力的问题，都可以上升到宪法的层面来判决。最近最高法院判决的同性恋的问题，堕胎的问题，禁枪的问题，最后都是归到宪法问题上来。
抱柱：不像我们这里宪法只是方向，各个门类再出台具体的法条。
满运龙：中国最近已经有零星的尝试在司法判定中直接援引宪法。因为宪法不能光定原则，若对实际的司法操作没有直接的影响，宪法就空泛了。
在美国求学时的满运龙（左一）
谈中美证据法======
“事实认定”错误，肇若干“赵作海”“聂树斌”冤案
抱柱：您治学上有没有特别好的经验、好的方法？
满运龙：治学，我还不敢谈。因为学术我虽然起步比较早，1984年研究生毕业刚到北大工作，就写了一些文章，在《历史研究》等杂志发表。后来执业之后一直没有时间来系统地做学问，但在此期间一直通过杨玉圣教授等好友一直保持与国内学界的联系。十几年前，由杨教授介绍结识张保生教授，在美国开始对证据法的研究。张教授从美国访学回国后，在中国政法大学创办了证据科学研究院，是中国第一个专门研究证据法的学术机构。中国这些年讲法制建设，90％—95％的精力都是放在制定法律上。目前法律很多也很全，有些法律写得也很好，内容详尽，条理清晰。但法律不仅要停留在纸面上，而是要付诸实践，要用来解决现实问题。比如，司法过程就是法官运用法律解决纠纷和争议的机制。法官审理案件，不外乎做两种工作：一是选择适用的法律，二是认定案件事实。
适用法律的前提是什么呢，是确认事实。警方指控一个人犯什么罪，提交了人证、物证，犯罪现场、他的指纹、他的脚印都有，好像一切都能够说明是这个人干的。如果法院就此认定事实，适用法律基本不会有问题。但如果被告能够提出不在现场的证据， 而且可以被认定，那么，检方指控就失去了基础，那些法律就没法去适用了。对吧？
“事实认定”这一块，中国到现在为止，应该说与世界发达地区还有不小的差距，远远大于法律制订、解读、适用方面的差距。近几年披露出来的多起冤假错案，如“赵作海案”“呼格吉勒图案”“佘祥林案“”念斌案“，以及正在重审的“聂树斌案”等，都主要不是适用法律错误，而是事实认定错误。
抱柱：这些人都是有实实在在的证据，要么真凶出现，要么“被害者”现身，冤案才得以纠正。这是不是意味着，还有很多此类铁证没有出现的冤案？
满运龙：应该还有。司法的目的就是解决纠纷，有纠纷就有事实的争议。事实怎么样去认定，就是属于证据学、证据法的问题。中国到现在为止，没有完整的证据法体系，对事实认定的规定很笼统，操作性不够强，还有不少不合逻辑的地方。所以，司法实践中的事实认定，一直处在一种无序的状态。
美国的证据法就非常发达。十几年前和张教授一起开始就对其进行系统的了解，我们还共同翻译了一本美国权威的证据法案例教科，虽然很复杂，很难，但我们认为这恰恰是中国所欠缺的，我们每个字每个字地抠，一共花了四年时间，才完成翻译。
张教授领导的证据科学研究院也在参与一些立法的工作。2007年最高人民法院委托研究院起草一部《人民法院统一证据规则》，我们就把很多西方证据法上面的理念以及程序，贯穿到规则中去，试图为最高法院提供专业的参考。这个工作目前还在继续做着，工作量不小，但我觉得很有意义。
现在，证据学成为一个很重要的一个学科，司法机关也逐渐地开始重视。比如其中很重要的一点，就是司法鉴定。司法鉴定目前在中国的权威很大，法官可以直接用这个结论作为事实认定的根据来断案。
但目前不少司法鉴定都是错的，都是有问题的。
抱柱：民间不少意见认为司法鉴定的权威很低。
满运龙：对，就是因为很多没做好，大家都不太相信了。其实，司法鉴定是用很科学的方法来认定证据，是一些别的直观的观察做不到的。这么好的工具现在被用滥了，是制度的问题。
我们现在要做的工作，就是要从制度上把它矫正过来。否则，它就会成为一个非常坏的东西。
打个不恰当的比方，汽车这么方便，谁也离不开的交通工具。但如果没有相应的规范，汽车也是一个非常好的犯罪工具、杀人工具。
抱柱：中国的证据，有些是警察用刑讯逼供方式取得口供。
满运龙：从理论上讲，我其实很欣慰，中国从立法上已经确立了严禁刑讯逼供的原则，明文规定刑讯逼供得到的口供不可采信。
不过在实际执行中，还有很大的差距。
抱柱：法官断案时也是，辩护人你说你的意见，我根本不认、不听。
满运龙：辩护人依法请求启动非法证据排除程序，但是法官不准许，而且不说明理由，辩护人就做不到，致使非法证据排除规则成为虚设。有很多这样的案例，现在正在发生的都有很多。
谈司法独立======
允许不同的观念碰撞，社会机制就能保持相对平衡
抱柱：您在《尖刻言说背后的独立人格——斯卡利亚大法官的政治理念和处事风格》这篇文章中写道：就司法而言，个人和制度的独立，是发挥人们所期待的公平解决争议职能的前提条件。司法、法院、法官不独立，就无法保证公平正义。您对我国目前的司法现状怎么看？
满运龙：我不想影射，这篇文章只是评论美国的制度。当时是为了参加一个朋友的会议，正好斯卡利亚大法官突然去世，就有一种感触。
美国的法官相对而言，能够保持个人的独立，因为她不受任何行政的管束，特别是联邦法官。法院本身，也是相对独立的。
就像刚刚讲的，天下乌鸦都是黑的，但不一般黑。美国法官有腐败吗？有。有政治性的案例吗？有。都有。区别还是在程度上。程度会决定最后的性质。
斯卡利亚这人个性特别强，张扬，尖刻，很保守，他毫无顾忌地讲自己的观念和主张，从前我很不喜欢他。但是我想看一个角度，他之所以可以这么做，是因为这种制度鼓励发挥你的个性、独立性，鼓励把你的主张说出来，而没有更多的政治或者其他方面的人身顾忌。
他们不同的群体、利益集团，包括个人，都代表某种利益、观念，甚至也有偏见。但是这种制度允许不同的偏见都带进来，放到辩论中间去讨论，最后达到宪法框架之下的一种妥协。所以在这种情况之下，社会机制就能相对保持一种平衡。你看美国每天看着都很乱，因为有各种声音，争论也非常激烈，但是整体来看，它是相对比较平稳的。
抱柱：契约精神很重要，我可以不同意你的观点，但大家达成一致意见之后，我一定严格按照这个意见执行。
满运龙：是。如果你不执行，就会被大家视为另类，就没有人搭理你了。如果公司不按这个做，别的公司也都不和你做生意了，市场自然就把你淘汰掉了。所以你一定要遵守。
抱柱：我觉得契约精神，在中国很缺乏。
满运龙：社会上的确存在不少缺少诚信、契约精神的现象。大多数人都会撒谎，关键是撒谎的成本有多高。撒谎成本较高的话，他就会选择讲实话了。如果大家都这么认为，就会形成一种契约文化，人与人之间的可信度就高了。
满运龙教授在图书馆
谈科学方法论======
中国讲究中庸、模糊理论，是科学化思维训练不足
抱柱：您曾说过“我这一辈子还没什么事情做过两遍的——只有律师考试”，律考考两次是由于美国不同的州有不同要求，您这句话无意中透露出只要您想办的事，都能一次成功，请问您的秘密武器是什么？
满运龙：（笑）一遍没有做成功的事情很多！讲这个话的时候，是强调律师资格考试在美国考了两次。考美国的律师资格，是很痛苦的一件事情，50个州，各州都有自己的律师资格要求。当时是由于到另外一个州的律师事务所工作，就还要再考一次。
抱柱：像您这么学霸，有什么秘笈？
满运龙：我首先不是学霸。之前就是因为在家里读的书稍微多一些，所以考的是文科，数理化知识就比较浅。后来经常想多学一些数理化方面的知识，现在做法律研究中间，也用到很多科学史的东西。
我觉得科学方法论非常重要。为什么从15世纪文艺复兴以后，特别是十六、十七世纪现代科学观真正形成之后，西方社会进步特别大，不单是物质文明的进步，法律的、政治制度的，都受到很大的影响。
对比起来，中国人的思维，就比较笼统、模糊。不少学理科的朋友对我的解释是，中国一直没有上升到西方那种科学化的系统的思维方式，就像中医等，没有能够把它用试验的角度归纳成一套体系出来，随机性比较大。久而久之，就反映到我们的法律制度、政治制度上面。
抱柱：中国往往喜欢信奉中庸的理念。
满运龙：我们常说天人合一等，这道理都对。不错，人是宇宙的一部分，道理很宏大，而且显得非常高深，但就是实用性不强。要解决一些问题，就难有具体的指导。
我们经常说德国这个民族严谨认真，日本人很精细，有民族这方面的因素，但我觉得更大的影响是由于从牛顿、培根那一代，创立的那一套科学方法观造就的。他们开创的归纳式研究方法，强调个体实验的检验作用和可重复性，发展出重视程序的理念，对规则的尊重，对细节的追求，这些秉性，时间长了就形成了一个民族的性格。
我们应该真正地去了解西方从文艺复兴以后，这套科学观的逻辑和方法论的理论与实践。
谈学术回归======
有了实务经验，做出来的研究更有针对性、实用性
抱柱：当律师的收入比大学教授要高吧？
满运龙：那是，差很多，比较多。
抱柱：在律师执业近20年后，您为什么又选择回归校园、回归学术呢？
满运龙：本来想学完法律还继续做研究工作、教书等，但在美国，一旦法学院出来之后，就需要去做实务。后来执业相对顺利一点，一晃就将近18年。到了前年，我一看不行，要赶紧停下来。正好有一个机会，回到北大深圳国际法学院。
抱柱：您从宪政史博士再去考印第安那法律博士，不用再读基础的东西，直接考博士就行了？
满运龙：对。美国就叫J.D.，只要大学毕业就可以考。现在北大深圳国际法学院设置的有这个学位。我们招的是研究生，四年拿两个学位，一个是美国的J.D.法律博士学位，一个是中国的法律硕士学位。世界上独一无二的。不管你以前学什么专业，都可以考，我们的学生从前学计算机的文学的什么的都有。
抱柱：是美国高校与北大合作的？
满运龙：不是合作的，是教育部特批、北大专门设置的法学院，来创办这个项目的是美国康奈尔大学前校长。课程设置与北大本部法学院完全不一样。除了有些中国法的课程用中文教学之外，其他的课程，都是用英文教学。所以毕业生出来，这两年工作非常好。因为优秀的国际、国内的事务所都很想要这一类人才。
抱柱：您比较主张律师实务回归到学术，现在回归到教学，这是非常好的总结和促进。
满运龙：对，这在美国叫lawyer scholar。有了法律实务的经验，做出来的研究就更有针对性，更有实用价值，它的社会性、逻辑性等各个方面，会更全面一些。
在美国，法学院95％以上的老师、教授都当过律师，或者当过律师之后又当过法官，或者起码给法官做过助理，很少是法学院毕业后就去教学的。
有实务经验后再给学生教课，就能把自己实务的经验灌输给学生，不是说光给学生讲课本是怎么回事，理论与实操相脱离。
我现在北大深圳国际法学院开设的其中一门课程，就是中外商务交易实务，每周六小时。从外国公司到中国来投资，怎么样进入中国市场？比如成立合资企业，怎么样起草、签署合同？怎么样收购一个中国公司？雇用中国的员工需要注意哪些问题？如何去管理？和员工有了争议，解除合同需要注意哪些问题？在中国经营需要注意哪些实际问题？最后投资方想退出中国市场，如何通过破产、转卖等方式达到目的？具体如何处理，等等。基本是从开办直到退出整个过程的操作办法。
这些东西是课本上没有的，只能我自己根据实务经验去整理，编辑教学材料和实战案例。如果我的经历仅仅是从学校到学校，没有做过这些业务，就不可能教给学生这个。
这个课程我教过两遍了，也在中国政法大学教过，学生选的比较多。有时学生毕业去律师事务所申请工作，律所面试时问他们的就是我上课讨论过的问题。
我也很喜欢做这个工作，觉得这么多年做的实务上的心得，终于有个机会与中国新的一代年轻律师分享，让他们从一开始就有一个比较高的起点。
谈何谓成功======
当你老了，那个志同道合的人，还在你身边
抱柱：您曾说过更喜欢呆在北京，因为这里可以“煮酒论学”，在美国没有这样的氛围吗？
满运龙：是，这是特殊情况有感而发的（笑）。当年研究生读书、工作就在北京，北京对我来讲是我的第二故乡，所以北京这边的朋友最多。同时，北京也是大学、知识分子云集的地方，在这里有很多志同道合的朋友，大家能够在一起交流。
说这个主要的原由，是由于我的好朋友——前年刚退休的中国政法大学前副校长张保生教授。十几年前，他在位于芝加哥的美国西北大学做访问学者，我的家就在西北大学对面，往来非常方便。他从国内带了很多酒，我们就经常在一起喝酒，谈国内的事情，谈法律等。在这之前，我在美国律师事务所主要是工作、业务，基本没有这种环境、这种机会。那种交往，从人文的角度层面，很不一样的。
张教授说，你回北京来吧，不然在这儿呆着，没人跟你喝酒。本来我没有想回到国内工作的，真的是由于他和杨教授等其他几个北京老朋友的关系，正好被美国事务所派到国内来，一开始在上海，但我自己要求转到了北京，这样从2005年起我就把家搬回国内，2007年转回到北京来了。
抱柱：您认为自己做的最骄傲的一件事是什么？为什么？
满运龙：最骄傲的一件事……（思考中）我觉得还是自己的家庭。经过这么多年，我感觉家庭的保障是最重要的。
刚才你们看到的那位是我太太满燕云，她是美国印第安纳大学教授，我们今天的谈话就是借助印第安纳大学驻中国办事处的办公室，她是办公室主任，所以有此方便。当年她北外毕业后也来到北大工作，然后我们一起到美国霍普金斯大学读博士，这在那时候是非常少的。她读经济，我读历史。她毕业后就到了印第安纳大学去当教授，2007年为支持我到国内工作，到北大创办了北大－林肯城市发展与土地政策研究中心，主持中心工作六年多，同时任教北大。前年为了孩子读高中，又回到印第安纳大学，但每年都会回国。
我们这一代是文革之后最保守的人，我们彼此都是对方第一个男朋友、第一个女朋友，这在我们那个时代很正常，现在可能没有了吧？可能很难了。
我们有两个孩子，大的女儿小的儿子，女儿在哥伦比亚大学读书，明年毕业。儿子上私立高中，今年年底考大学。家庭一直很和睦，而且我和太太能够志同道合做一些事情。我觉得这是最重要的。别的方面谈不上成功。
抱柱：这是非常难得的。两个优秀的人，一般来讲个性都比较强，相爱容易相处难。
满运龙：是很难。冲突也有，但我们都能互相支持。
抱柱：学霸、事业成功、家庭美满，人生赢家。
满运龙：这个确实很难得，年龄大了，会觉得有一种安全感。不然的话，你这一辈子挣钱？做学问？最后能怎么样？So what？将来当你老了，你信任的人在你身边，我觉得是最重要的。
采写：石心 编辑：王烨 版式：王萧东
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