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许兰亭:落马高官请律师,最看重经验和口碑(下)

2016-11-24 石心 我在抱柱

我在抱柱《寻找法律的印迹》之九

继田文昌、莫少平、满运龙、高树、钱列阳、朱明勇、易延友、韩嘉毅后,本期推出许兰亭大律师专访——《落马高官请律师,最看重经验和口碑(下)》。


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许兰亭:没有人能够随随便便成功

(时长5分8秒,建议在wifi条件下观看)





—— 许兰亭 ——

中华全国律师协会刑委会副主任

中国政法大学刑事司法学院教授

北京君永律师事务所律师

中国十大风云律师



刑辩律师如何规避风险?

——关键就是依法办事、依规则办事

抱柱:很多人说,国内目前刑辩律师的职业环境不太好,律师伪证罪似乎就专门为刑辩律师打造的。您天天办这么多大案、要案,您是怎么做到安全第一、规避风险?

许兰亭:刑事案件有风险,这个不可否认。但是我始终认为别的案件也有风险,民事案件没有风险?其实也照样有。回避风险的关键,就是依法办事,依规则办事。刑事案件中,取证的时候比较有危险,那么取证的时候可以两个人去,而且事先交代证人,如实作证,不能夸大,不能缩小,并且告知他做伪证的法律责任。律师取证肯定不能用威胁利诱欺骗等手段,只要你依法办事就没有危险。

 

抱柱:有一些律师遭遇过公检法的粗暴对待,曾有女律师被脱衣,男律师被撕裤,有人会见被告人也不成,您有没有遇到难办事的时候?

许兰亭:肯定会有。因为办案太多了,什么样的办案机关都会遇到,比如在会见、阅卷等方面确实有遇到困难的时候。像是在侦查阶段,三类案件的会见要经过侦查机关批准,但现在往往他都不批准。遇到这种情况,我们也只能是依法反映。

 

抱柱:向谁反映?一般反映后,都能解决吗?

许兰亭:向办案机关本身,或者他的上级机关。有的能解决,有的他就跟你解释,比如说侦查阶段会见现在是三类案件,重大贿赂案件,根据法律规定,需要经过检察机关的批准,他不让你会见,他也有法律依据。

 

抱柱:不少律师遭遇到这些困难的时候,反应比较激烈,我看您从来没有这方面的新闻。

许兰亭:对,每个人对待问题的心态不同,解决问题的思路不同。我觉得反映问题的途径有很多,不一定要用激烈的方式,这种方式的效果也不一定就好。还是要依法反映,通过律协、司法局或者相关的机关单位来反映,也能得到问题的解决。

 

抱柱:您对他们这种行为怎么看?

许兰亭:我理解,确实能够理解,但是并不主张这样做。

 

抱柱:为什么呢?形成舆论话题后,他当时的案件一般可以得到比较有效地推进。

许兰亭:对个案来讲,或许是有好处的,可能当时他的问题解决了。但是整体来看,只解决个案还是不够的,应该在制度上改进,在一些具体的规则上改进。

 

抱柱:当事人可能更喜欢成熟稳重的。

许兰亭:当事人的要求是多种多样的,他选择律师的要求和条件也是不一样的。有的就是希望能够激烈对抗,强硬处理。当然,稳健的,冷静理智的分析,对案件处理更有帮助


您更愿意接什么样的案件?

——首先是这个案子有一定的辩护空间

抱柱:像您这么名满天下,很多被告人肯定都希望您为他们辩护,您接案有什么标准?

许兰亭:也没有非常明确的标准,首先是这个案子有一定的辩护空间。即便案件没有其他争议,但在量刑上我们认为有余地,也会考虑。另外,有些亲朋好友介绍过来的案件,希望你给他出个庭,把把关,我们也毫无二话,没有任何的条件,我也去为他辩护。

 

抱柱:我曾看见有报道说,对当事人有帮助的案件您才会接,这个帮助怎么理解?

许兰亭:这个帮助可以是各方面的。像我们刚才说的,不见得都要无罪,因为漫长的司法程序走过来,从侦查、起诉到审判,真正能够判无罪的案件并不多,大部分还是量刑轻重的问题。如果我代理这个案件,正确判断,对他有利的情节都能考虑到,都能提出来,对他从轻或减轻量刑有利,这也是有帮助的。

如果我认为他是无罪的,就会替他坚决做无罪辩护。如果认为无罪不可能,那就极力争取为他获得比较轻的刑罚。比如说免予刑事处分,单处罚金,或者说判处有期徒刑的缓刑,或者原来两个罪名能够去掉一个罪名等等。我认为这都是一种帮助,都是一种成功。

 

抱柱:这其实也是您刚才说的案件有辩护空间。

许兰亭:对。有的时候我就主动劝当事人认罪了,为什么不呢?这个案情没啥争议的。比如一个受贿案件,你自己也承认收到钱,也为对方办事儿了,我会跟他说按法律的规定定罪没得说,坚持不认罪,只会得到不利的结果。这种情况下,你就应该老老实实认罪,争取从轻处罚。

我始终有一个观点,就是该认罪认罪,该赔偿赔偿。比如杀人、抢劫、伤害的案件,有具体的被害人,有苦主,我会劝当事人该赔偿的赔偿,这样才能获得被害人家属的谅解,才能获得从轻处罚。有些命案,要是没有死者家属的谅解,又想获得从轻处罚、想保命是很难的。所以我觉得办案要务实,要解决问题才是最重要的。

 

抱柱:所以律师不仅要专业技术过关,还要有社会协调能力,人情斡旋的能力。

许兰亭:这个很重要。律师可以提出建议,比如命案中,要想获得死者家属的谅解,你肯定要上门去给死者家属赔礼道歉,甚至求情等等。这些不一定要律师去做,可以指出这个方向,让家属去做。



司法改革如何可以做得更好?

——立法上、执法上、制度上,对症下药

抱柱:目前证人基本不出庭,有时候证人出庭可能有比较大的风险。今年泸州就发生了证人被抓事件。

许兰亭:对,听说过。五个证人庭上作完证以后,三个被抓,两个失联,是吧?

 

抱柱:是。现在又说以审判为中心,我感觉有点矛盾。

许兰亭:所以这都需要很多的配套措施,到底什么叫以审判为中心,现在也是有争议的。有的说以法官为中心,有的说以法院为中心,有的说以庭审为中心。我们觉得以审判为中心就是有罪无罪、此罪彼罪、证据的采纳都在法庭上解决。而不是像原来以侦查为中心,这个人有罪无罪或者是罪轻罪重,在侦查阶段已经能定了。比如你自己都承认杀人了,承认受贿了、强奸了,那么你再想不认罪,还有可能吗?你再想翻供希望很小。在审判阶段解决,这就是审判为中心。

当然这是一个系统工程,要想达到完全以审判为中心,还有好多的配套措施。比如检察院的地位,现在他又是公诉机关,又是侦查机关,又是监督机关,他的权力很大。虽说控辩双方应该是平等的,但检察长可以列席审委会,律师不能;他抗诉二审就必须开庭,辩方上诉就不一定开庭,控辩双方地位不平等。诸多问题还是有待改善的。

 

抱柱:怎样才能实现法官真正的判案?

许兰亭:还是需要制度的保障。就是说给你权力,你就要承担责任。如果案子本身不是我判的,你让我承担错案的责任那是不公平的。

 

抱柱:现在强调法官判案责任终身制,但他们办案的权力倒不一定是100%。

许兰亭:这也是一个需要多角度去看的问题。有的法官,你给他权力了,他不愿意行使,他说让我自己判,万一判错怎么办呢?还不如有庭长、院长、审委会把关,大家帮我分担点还好点。所以有的法官自身的素质、业务能力还没达到,也不敢要这个权力。

 

抱柱:所以我们就是要慢慢地,一点点改进。

许兰亭:对,我们目标是好的,但都需要一个漫长的过程,需要很多的配套措施。

 

抱柱:正在推进的以审判为中心的司法改革,这个目标能实现吗?

许兰亭:司法改革是对的,以审判为中心也是对的。确实,有罪无罪,此罪彼罪,证据的采纳、取舍,都应在审判阶段解决。如果在侦查阶段就解决了,这时候律师还没有介入,或者介入还不充分,没有看到材料,有的也没有见到嫌疑人和被告人,这种情况下,他没有相反的声音,做出的结论可能是不客观不公正的。

到了法庭阶段,控辩审三方都在场。兼听则明,偏听则暗,控辩双方经过充分的辩论,法官才能有一个客观公正、全面的了解。

 

抱柱:根据您的办案经验,司法改革还有什么地方可以做得更好?

许兰亭:那有很多问题。我看韩嘉毅有个“刑辩十难”是吧?其实很早的时候,我也提出过刑辩十难问题,除了“老三难”(会见难、阅卷难和调查取证难)以外,还有取保候审难、排除非法证据难、二审开庭难等。此外,还有一个“难”就是无罪难。我们国家无罪率低有多种原因,一个是经过漫长的侦查起诉程序,确实有很多事实不清、证据不足的部分,已经过滤掉了,不起诉、不认定了。另外,跟我们司法机关的一些考核指标是有关系的。

 

抱柱:应该怎么去做呢?

许兰亭:对症下药,有什么问题就解决什么问题,有的问题是立法上的,有的是执法上的,有的是具体制度上的。

比如证人出庭难,首先要求证人出庭,关键证人不出庭者,他的证言就不要用,不要作为定案的根据。我们现在刑诉法规定,证人不出庭证言也能用,那法官何必让他出庭呢?一出庭有可能关键时刻掉链子,我直接用他的证言是最省事的。所以说这个法律本身就有漏洞。

其次是观念要转变。长期以来,有罪推定、重打击犯罪轻保障人权思想一直存在。还有公检法三机关之间重配合、轻制约,还有重实体轻程序,这都是一些不正确的认识。

再比如非法取证。我们现在有了录音录像制度,我觉得还应该有律师在场制度。光有录音录像,那什么时候录,录哪些不录哪些,要出示哪些不出示哪些,都是侦控机关说了算,这不能杜绝非法取证。




刑辩界到底有没有“江湖”?

——律师实际上没有流派,只是风格不同

抱柱:易胜华律师今年写了篇《煮酒论英雄,戏说中国刑辩江湖》,对律师风格总结出死磕派、学术派、体制派等几大派别,惊起律师界阵阵涟漪。您是如何看待律师派别的?您是哪一派?学者派?

许兰亭:我也看了。我个人不主张律师分什么流派,实际上也没有这种流派,只是风格不一样。有的比较凌厉,比较有气势,有的比较温和。我就属于温和型、有理讲理型。有理不在声高,我始终这么认为。

 

抱柱:如果一定有派的话,您应该属于学者派。

许兰亭:如果一定有派的话,的确,我科班出身,现在还在学校,我不否认。

 

抱柱:而且风格也是温文尔雅。

许兰亭:国外陪审团制,律师煽情或者用情理打动人是可以的。我们中国没有陪审团制,律师提的意见不在于多么声情并茂、声色俱厉,还是要有道理有根据。其实,很关键的成功,还是必须有道理。


青年律师怎样迅速成长?

——看家本领要精通,职业兴趣要浓厚

抱柱:青年律师在成长过程中也有迷茫,可否给他们一些指导和建议?

许兰亭:第一个是业务能力。这是看家本领,吃饭的根本,既然做律师就应该把业务做得很精通,学到很精通。

第二,我不主张青年律师马上就专业化,非要确定做刑事或者做民事不可。一开始干律师,各类案件都做一做是有好处的。我当初也是什么都做,离婚案、借款纠纷、刑事案件,也没有条件选择,但这事实上帮助了我。刑事案件现在也是很多专业都涉及到了,比如金融、证券等,光学刑事是不够的。

第三,要有责任心、要敬业,要对当事人负责。

再一个就是要有兴趣。律师是一个很累、压力很大的职业,尤其是刑事辩护律师,你要不喜欢、不适应这种节奏,可以趁早转行。律师不是一个发财的职业,就是要有兴趣。

即使成为名律师或者成功律师了,也并不轻松:没有案源,心慌发愁;案源太多,压力也是很大的。所以我认为律师不是一个能够长寿的职业,长寿的职业是艺术家、歌唱家、书法家等,因为他们在作画、唱歌的时候就相当于练气功。所以你看很多艺术家都非常长寿,90多岁,100多岁的。

不过律师界,张(思之)先生是个例外。有时候我说张老师您被打成右派十几年,您是怎么挺过来的?

 

抱柱:的确,尤其是刑辩律师要应对各方面困难。

许兰亭:是,律师压力大,尤其办刑事案件的律师。当事人在看守所里关押着,我们连出国都不敢,怕突然开庭。或者当事人家属知道你出国了,心里会感到不踏实,尽管你可能不会影响案件开庭。所以只有在春节等假期,大家都放假,才敢放心地出国去旅游。平时机会很多,但是就不敢走。

 

抱柱:很多青年律师没有案源,很着急。

许兰亭:这个可以理解,因为他们也要养家糊口,急需买房买车,这方面的需求非常旺盛和强烈。那么怎么样获得案源呢?

一个是自己要做好准备,打铁还须自身硬。机遇是偏爱有准备的人的,每个人都有机遇,就看你能不能抓住。再有一个,可以扩大一些影响,多写写东西,微博、博客等。即便不是自己办的案件,我可以评析。是自己办的更好,别人也可以评论。当今是互联网时代,你有一篇文章在网上一登,可能全世界都看得到。这样,慢慢地大家就会认识你,当事人就会找到你。

 

抱柱:很多青年律师执业后发现学校所学远远不够,现在有不少律师培训班,对指导青年律师办案,有没有很有效的帮助?

许兰亭:还是有帮助的。培训班请的都是名家,学者也好,律师也好,都是已经有了一定的经验、一定的知名度的。青年律师多听听别人的成功经验,可以少走一些弯路,避免一些失败。我认为很有必要。学者主要侧重于理论,比如审判中心、司法改革等。律师主要讲实操,讲办案的具体技巧。比如说我经常讲辩护的方法、策略,是做无罪辩护还是有罪辩护?怎样阅卷怎样会见等等。我们觉得培养年轻人也是义不容辞的责任。

 

抱柱:欧美那边好像律师都是以带徒弟为主,我们这边都是带助理,是吧?

许兰亭:像英国有四大律师学院,律师去接受培训,拿到资格证以后才能执业。我们的助理也可以说是徒弟。

 

抱柱:青年律师找一个师父成长得更快?贺卫方老师曾有一个很生动的比方——“要想会,跟师父睡”,他的意思是跟师傅生活起居在一起,才能学到真谛。

许兰亭:这种形式,现代社会也不太可能。现在的信息化社会,学习的途径有很多,你可以从网上、从各种培训班,从各方面来获取技巧和信息,没必要非要一个徒弟跟一个老师。

 

抱柱:身教胜于言传?比如怎么去阅卷,在庭上怎么辩护,怎么发现一些细节,跟着老师眼见为实,他才能有真切的感受?

许兰亭:但是找一个有业务水平又愿意教你的好老师不太容易。另外,很多助理也比较浮躁,沉不住气,学两天就觉得差不多了,就想展翅高飞了。

 

大案要案是否结集出版?

——有些案件涉及隐私,即使写也要筛选

抱柱:看到您的大名“许兰亭”,很容易想到东晋著名书法家王羲之,请问您大名的由来?是您祖籍浙江绍兴,还是您家是书法世家?

许兰亭:我祖籍山东,不是浙江(笑),名字跟王羲之没有关系,按家谱我是“兰”字辈,我的兄弟姐妹们叫许兰华、许兰德、许兰奎等等,我碰巧叫“兰亭”,大家觉得有点文化,也是赶巧了。

 

抱柱:您上大学之后一直在北京?

许兰亭:我是1981年上大学,当时叫北京政法学院,后来改为中国政法大学。1985年毕业。后来中途在沈阳市委党校工作几年,教法学概论,各种法都教,这也有好处,让我对各种法律都熟悉。后来又回到法大上硕士、博士研究生。硕士毕业以后,就留在法大刑诉教研室,一两年又到了法大律师事务所(当时叫第六律师事务所)。后来所有的律师事务所都要脱钩改制,我们律所跟法大也没有关系了,我又回到了教研室。

 

抱柱:您也觉得当律师不是一件轻松的事,当律师也不是赚钱最快的工作。后来为什么想到做律师?您现在还在法大任教?

许兰亭:对,现在还是学校的老师。走上刑事辩护的道路算是水到渠成,我高中学的是文科,可报的大学专业比较少,报的是法律和中文,最后被政法大学录取了。研究生和博士都学的是刑事诉讼,师从著名法学家樊崇义教授、陈光中教授。这是我学的专业,熟悉。第二,办案对教书其实很有好处,接触实践,实际上课的内容更丰富多彩,做研究也有充分的案例,接地气。

还有一个重要的原因,就是热爱,我喜欢办理刑事案件,喜欢当律师。艾青有一首诗:“为什么我的眼里常含泪水,因为我对这片土地爱得深沉”。很多人都引用这句话,我也说过(笑)。

 

抱柱:没想到一进来就挚爱一生。您觉得身分两处,能忙得过来吗?

许兰亭:学校的教学任务不是很重,完成规定的任务即可。我确实是以律师业务为主,两边都干好不太现实,能把一件事情做好就不错了。

 

抱柱:田文昌老师以前也是政法大学教师。

许兰亭:对,田老师、顾永忠老师都是我们政法大学的。我有时候跟别人讲,我们中国政法大学出刑辩律师。田老师是1995年辞职做专职律师去办所。顾老师也辞职做过10年的专职律师,后来又回到学校。

 

抱柱:有没有考虑过像田老师一样,也专职做律师?

许兰亭:不是没有考虑过。但是,朋友、亲戚都劝我,说都快退休了就不要辞职了。还说你在学校也不影响你做业务,而且做业务对你的教学也有帮助。的确,我觉得教学对我做律师只有帮助,谈不到多大的负担。

 

抱柱:如果有一天您觉得疲惫了,会不会放弃其中一个职业,比如律师?专职做教授,专心写书?

许兰亭:这个也不排除。有很多律师干了几十年以后觉得疲惫了,选择专门做教师做教授的也有。

 

抱柱:许老师现在还很年轻。

许兰亭:对,现在还算年轻,再干十几年那没问题(笑)。你看田文昌老师今年都70大寿了,还在干。

 

抱柱:将来写书时,有没有考虑把所办的大案要案结集出版?

许兰亭:有。但现在太忙了。我的大部分时间是看案件材料,没有时间来总结。我也发现目前的问题,有实践经验的律师,没时间写;有时间写的一些博士硕士,又没有实践经验。我以前也出过书,《仗剑法庭》、《让所有的辩护都通往正义》等等,这几年确实太忙了,阅卷、会见、出庭,就没时间做一下总结。有人说你可以让你的学生或者助理帮着整理,但我觉得他们做一些辅助工作还行,整理成有点质量的书,还是要自己来。

 

抱柱:这些案件如果出书的话,您会成为网红。

许兰亭:有些案件是不适合宣传的,有些家属也不喜欢宣传,所以,一个是不一定写,另外写的时候也会筛选一下,保护当事人的隐私。

 

抱柱:我们等着那本书。

许兰亭:我也期盼着。

 

抱柱:经常东奔西跑,您都有什么爱好,来缓解压力?

许兰亭:实际上我还好,压力不多。我最喜欢的是看书看电视看报纸看网络。如果第二天不需要开庭、不需要早起的话,我可能会看电视,拿着遥控器摇来摇去,我觉得看电视是最轻松的。旅游也喜欢,但是没有时间。像高尔夫,从来没打过。游泳,也不会。等于没有爱好。

 

抱柱:您的人生似乎一直一帆风顺。

许兰亭:是,基本没有经历过什么磨难。刚做律师时,律师事务所是我们政法大学的,我还有工资。律所改制以后,我又回到了学校。不像有的律师可能北漂,刚来什么都没有。当时我们虽然说挣得也很少,但没觉得有落差,也年轻,苦在其中,乐在其中。

 

抱柱:您最自豪的一件事是什么?

许兰亭:最自豪就是我当了律师,而且还办理了这么多有影响的案件,有些案件的效果还不错,或者叫成功案件。对此,我还是感到很骄傲。




采写:石心  摄影:蜗牛  版式:阿聪儿

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