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徐建: 如果有来生,还愿做律师(下)

2017-11-23 石心 我在抱柱


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徐建:有一种自豪 叫律师

(时长5'31'',建议Wi-Fi下打开)

编者按  

一直以来,我们都在努力做一件事情——寻找法律的印迹。

我们希望能找到这个时代最具代表性的法律人,逐一做贴近访谈,聊业务,话学养,侃人生,谈理想……

成功者的经验虽不可复制,却可以借鉴;虽无法模仿,却可以汲取。

听大咖们分享快意人生,与所有爱学习的法律人共同进步!

本期推出徐建律师专访——《徐建: 如果有来生,还愿做律师(下)》,以飨读者。


—本文长约8000字—

—阅读需时16分钟—

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—— 徐建 ——

广东融关律师事务所主任

首任中国人民大学律师学院院长

首位深圳市律师协会民选会长

前深圳市司法局副局长

中国律师制度的开拓者、亲历者



全国首位民选律协会长


抱柱:您在香港待了13年,这段经历给您带来了哪些收获和影响?

徐建:我觉得这是很奇特的经历。1989年到2001年期间,我一直在香港,经历了香港回归的全过程,从社会主义到资本主义,深切体会到资本主义优劣和与我们社会主义制度强烈的反差比较,另外学习了西方的政治制度、法律规定。我们之前应该属于地下党,还要防止港英当局来搞我们,想起来蛮刺激。

抱柱:非常传奇的经历。回来深圳之后你就创办了自己的律师事务所。2003年发生了一件轰动全国的大事——您当选为深圳律协会长,成为中国首位民选会长。当时出于什么原因什么背景去参加竞选?

徐建:我从司法部是辞职出来的。当时司法部副部长说,你不能出去,党组不放你,你才48岁,还要为党为国再服务48年。不让我走,那我就辞。他说你想好了,你辞职养老金医疗费都没了。我说我除了会做官还能挣钱,我说你相不相信,我5年时间能把一辈子养老金赚够了。他说你不要职务我想得通,但不要养老金医疗费没人敢这样的,我真服你了。后来他说我是司法部第一个不要养老金下海的。

但我很自信,回来就开了融关所,业务立刻做得风生水起。因为80年代深圳一直走在全国最前面,全国都来向深圳学习,90年代我到香港去了,深圳律师整个就被北京律师上海律师超过了,变成第二梯队,老律师就不服气,提出了要重振深圳律师的辉煌。他们有100多人写联名信上书给司法局,叫我重新来主持律师协会的工作。当时司法局也很支持,就劝我出来。

本来我想就老老实实地赚点钱的,后来一想,离开十几年了,这帮兄弟姊妹还想着你,还有100多人为你写信要求你出来,我觉得挺感动的,那我就再“牺牲”一把吧(笑),少赚一点钱为大家服务一下。

深圳律协第一任就是我们筹办的,知道律协的弱点在哪里——官办,没有公信力。所以我就想律协要搞好,第一个必须民主选举,要竞选,而且要直选、明选。第二个,会长要有权利来组织律协,副会长要由会长提名,挑有力的助手,要不然最后出了事,板子打到会长身上,对他不公平。司法局开始都同意。

当时发起这个改革,还有一个深层的想法——我想中国有一天一定会实现民主法治,实现真正的选举。现在的选举,只选举到村长这一级,这是不正常的。如果一个市的律师协会能够真正的竞选,在全国是具有示范意义的。

抱柱:实际上,您是一个民主改革的实验者。

徐建:对。开始司法局也同意,但是临时变卦,竞选前三天通知我,党组研究,组阁制还是取消,搞五湖四海,你挑选两个副会长,司法局给你挑两个,但是竞选保留。这样的话,我们就有三个律师来竞选律协会长。我提了十项改革措施,最后高票当选,这样就成为了全国第一个民选律协会长。

抱柱:担任会长之后,可能因为改革力度太大,第二年就遭遇了一场罢免风波,当然最终的调查是还了你的清白。今天再看这件事情,从内心来说您觉得委屈吗?

徐建:不委屈。我觉得任何改革都要付出。改革者,轻了让你受点委屈,重了让你坐牢、杀头都有可能。作为改革的人,必须要有精神准备。但我当时没有准备的是,提议罢免我的人,恰恰是我最信任最欣赏的刘子龙律师。他以前在官场、司法界,被认为是个另类。我当选会长后,有一次法院跟我说,你们律师中有个最操蛋的叫刘子龙,他编我深圳中院100例错案集,说我人民法院,是人民币法院,我明明是电脑出问题,蹦出一个“币”字。我说,你判决书上写的深圳市人民币法院判决书,你能怪律师找你的毛病吗?我觉得这个律师挺有胆识,后来专门找到刘子龙,跟他聊天,发现他还是挺正直的。他说:我到法院从来不勾兑法官,我就批评他,批评到了最后,院长出来接见我,更加重视我的辩护意见。我一根烟都不给他送,他反而更尊重我。我想这确实是很有个性的律师,包括司法部长来考察,我都叫他作为座上宾,作为先进典型来推广。

没想到最后罢免案是他操纵了60个人,来罢免我。我开始不相信,第一个感觉就是他没良心。后来我打电话问他真有此事?他说:真的,对事不对人,因为你花几千万买律师协会大楼,没有经过代表大会,你太独裁太专制,不讲民主。我说律协的章程规定,律协闭会期间由理事会代理履行代表大会制度,我在这个大楼现场开了理事会,二三十个理事全都到了,20个都同意,都签字画押的,当场签约,怎么能算不民主?深圳律协租人家的两间房子,没有一个安身之地,账上2000万元如果不花掉,也是不断贬值,我拿500万付首期,后边供楼的钱都会少过租金,这很合算的。

抱柱:而且楼还会涨价。

徐建:对,事实证明,这还不是一般的涨价。大家有个安稳的窝,在市中心最好的位置,1600平方米。他意思说你为什么不开代表大会,我说北京律协会长告诉我买楼就得专制,他们买了三年没买成,看到楼了开会,开完会楼就被卖掉了。他说你要买好楼,只能当机立断,开会开多了只能买烂尾楼。所以我就做了这个决定。

但是他们认为你一把手不受权力监督,权力太大,把我们几年积蓄都花光了,就要罢免我。虽然章程规定有罢免这个权利,但是没有罢免的程序,完全可以不让人家讲话。但人家不服气。主席台没有通过罢免的表决程序,我说下面是我的工作报告,在表决后,如果工作报告不到60分,我当场辞职,也不要你罢免。后来大家问,你说真的?我说:军中无戏言。

最后,我的工作报告是67%同意,百分之十几弃权,百分之十几赞成,罢免的占少数。最后报纸上也登了:徐建险过关,还登了我的一张照片,两手合十——“此时徐建的心情比当年的克林顿更沮丧”(笑)。因为一年前你是改革的先锋,一年后你变成了18条罪状,最大的一个说我买楼受贿200万,最小的是说我经常跳舞换舞伴(笑)。后来罢免不成,又是纪检会来查你,市委书记两次查,连一张饭单都查到了,说全国律协没有我这个会长,两千块钱被我贪污了。

所以说明什么问题呢?民主是把双刃剑,他对于选出好人来是有帮助的,但有些个素质不高的,滥用民主破坏效率。所以我们就想,怎么样能够把民主和法治、效率结合到一起?最后我们就搞了修改章程,把章程4000字修改到12000字,能想到的都想到了,包括预算通不过怎么办。有人提出预算怎么会通不过,我说你放心,总有一些代表不举手,预算通不过,你花一分钱就违法。果然四年后就出现了,好在我们有预案。

抱柱:幸好让您想到了这个问题。

徐建:后来我们又建立了监事会制度,把一把手会长的权力也置于监控之下。我后来曾经给中纪委副书记张军(现为司法部长)说过,你们搞制度反腐,你好好的考察一下,深圳律协这么多届,没人腐败,为什么?就是在于这个制度。在这个制度下,坏人是选不上的进不来的,坏人只能干好事,好人也干不了坏事。后来全国各地的律师协会都仿效我们,纷纷来学习,现在基本上各地选举都是用这个形式。

当时最遗憾的是,组阁制——会长对副会长的提名权,没有实现,我提名的两个副会长就跟我干活,司法局提名 的,基本上就是来监督你。

抱柱:这次风波对你个人造成了一些影响和一些麻烦,但整体来说,它是进步的,开创性的。 

徐建:这当然是一个突破性的进步标志,给全国的律师协会改革,开了一个头。媒体当时非常关注,从深圳的媒体,到中央媒体,到海外媒体都报了这个事情,大家好像认为这是中国普法的风向标。

抱柱:深圳律协新一届会长林昌炽,竞选时在网上火了一把,他的演讲视频和全文引来全国律师的掌声。您有没有看他的竞选视频,您对他有何评价和期许? 

徐建:看了看了。我的期许是一代更比一代强。而且在我们设计的这个制度下,不好的律师,他是当不了领袖人物。能当上领袖人物的人,肯定各个方面都能够得到大家认可。他这次也是高票当选,所以我认为昌炽肯定会做的比我们这一代更强。

抱柱:也有人提出怀疑,说根据他们写的律协章程,会长权力太小,没办法做一些大的事情?

徐建:这个章程后来又改了几稿,确实把我们当年改革的一些东西,有的又改回去了。

抱柱:收回了。

徐建:有些我也是比较反对的,比方有些原来我们规定理事23个人就可以,现在扩大到三十几个人。我们当时律协办公室就是按23个人设计的,香港律师也就20个人,不论律师增加多少,理事就23个。因为人多没法理事,你搞到30多人怎么讲话,效率就差了。还有上次他们把我们分30年还律协办公楼贷款,改成现在一次多还贷,我也是反对的。因为当时设计30年,是想让后人给我们这些老人多分担一点,现在用积蓄分担完了,下边都是享受。

抱柱:对。

徐建:我说这样对老人家都不合理。还有一些例行的规定,对于会长的权力制约越来越大。大家对第一把手的监督,应该提倡,但这里面我觉得有一个辩证的问题,真的让一把手干事,还是应该多给他一点权力。

抱柱:当年您给继任者李淳大律师的寄语是“行止无愧天地,褒贬自有春秋”,今天如果请您给林昌炽一个寄语,您会说什么?

徐建:我想还是这12个字。这句话是我的老领导——中国“002”号律师柳谷书先生传给我的。他在香港法律公司做董事长,我做副总经理,他的儿子就是著名的企业家柳传志,他本人通过中国知识产权自诉,第一个把知识产权制度引入中国。1980年颁布律师执照的时候,他是002号,001号是任建新。他老人家就有这样一个座右铭:褒贬自有春秋,俯仰无愧天地”,我改成“行止无愧天地,褒贬自有春秋”。当时我给李淳时,就是想把这个匾挂在会长室,现在无论哪个会长,大家都冲着这12个字来做人来覆行。给昌炽也是这12个字,我想他会做好。


首任律师学院院长

抱柱:您刚刚卸任人大律师学院院长,也是首任院长,当时是出于什么考虑又转而向学?

徐建:律师学院是我久已的梦想。1983年我从北京到深圳来做律师,报到后第二天领到了律师证,第三天就让我上法庭。当时我就懵了,法庭规则是什么,怎么辩护,有没有人知道?没人知道,当时想找个老师根本没有。我就很羡慕医学院的学生,人家毕业以后到医院里几个科室实习两年,然后选择一个专业,跟一个老师做下去。律师职业曾经半途夭折,现在是百废待兴,那时候根本没有老师,以前50年代的老师全被打成右派,只能靠自己摸索。

现在摸索30年了,我觉得这批老律师是可以做教授,可以办律师学院的。我是人民大学的理事,2010年学校征求律师意见,看还要开设哪些新的院系。我当时提了两个:第一,政治学院。像美国的肯尼迪政府学院,咱们培养国家主席,培养总理,培养政治局委员这样的人;第二,律师学院。中国30多万律师,没有一个学校来培养律师,都是手工作坊,师傅带徒弟,这样浪费了师傅,徒弟也学不好。后来校长说,第一个我不敢干,第二个可以干,就让你来干。我说,我就提议一下,我文化只有本科,也不是在编的。校长说,我们叫不拘一格,看能力不看资历,就让我做首任院长。

抱柱:律师学院和法学院的区别在哪里?

徐建:律师学院的重点是讲实务,法学院重点讲理论。我们的研究生是中国第一届中国律师专业方向的研究生,他们得有两个老师,校内一个导师,校外一个导师。校外导师都是中国的顶尖律师,我们现在聘请了300多位律师。当初我当院长的时候,校长就说,我又没钱也没人。我说都可以不要,但你给我一个权力:聘特级教授。律师他们很多功成名就,不在乎钱,比较在乎像人民大学兼职教授、客座教授等这样一个牌子。所以我后来聘请大牌律师,他们都很欣然接受,聘不上还感觉到很遗憾。所以我们这里的学生得天独厚,跟这些大腕律师学三年,又有法学院的老师培养理论,出来以后非常好用。我所里有两个律师学院的孩子,现在明显比其他学校的毕业生高出一截,很快就上去了。

抱柱:进入人大律师学院应该有很高的门槛?

徐建:首先你得通过研究生的考试。

抱柱:硕士以上?

徐建:硕士以上的学历。另外还有一个可以再去进修法律,这就比较多了,我们培养了两万多名全国在职律师。一般律师干个三五年以后,他想当专职律师,我们有办各种各样的专职班,比方说刑辩班这些,参加这个班就会得到一个阶段的集中培训,加上一批老师一大帮同学一个网站,有的事情可以问老师,问同学,大家一块讨论,形成一个全国性的网络,专业化就会很迅速形成。

抱柱:应该说深圳律师曾经是全国的一张名片,但现在有一种论调认为,目前深圳律师整体水平似乎在一线城市里面落后了。

徐建:深圳当年的发展,包括律师业的发展,都是靠它的地理位置引来的,仰仗于连接香港经济交流和香港律师的传帮带。后来落后的话,主要是非讼业务,证券审批什么的都是在北京,证监会在北京,权力机构、最高法院都在北京,北京就自然成为律师的中心。

要说落后,这种地理位置的差距不可动摇。但也不能说深圳律师没有什么作为了,要客观地分析自己所长,我觉得深圳毗邻香港还是一个重大的战略优势。因为现在提出一带一路,提出律师国际化的问题,国际化,我觉得北京就没有深圳占优势。

律师学院教育搞了七年,学校对我最不满意的,说你国际化不够。我也想够,从第一天开始,我就跟英国利兹大学签了战略协议,可是谈了七年没谈成。因为他们老师太贵,一个人相当于五个老师的费用,全都加到学员身上,学员受不了。但是香港有一万名律师,两家法学院,如果在深圳设立国际律师学院,利用香港一万多个国际律师来培训深圳的律师,这是得天独厚的,代价成本最低。所以最近人民大学在深圳成立一个校区,已经获批了,协议都签了,学校让我参加重建国际律师学院,当然我这个岁数根本不可能当院长了。北京那个院长,我已经辞了几次,今年确实一定要辞掉。

在深圳办国际律师学院还有个便利条件,香港律师可以朝九晚五来授课,预约来讲课,比较公益性的,他不一定收你费用,他宣传自己。近水楼台,将来涉外律师这个制高点应该还是在深圳,深圳律师重振辉煌,还是有机会。


下一个风口?互联网金融!


抱柱:您说过最想做的职业还是律师,这个职业到底有什么样的魔力把您深深地吸引住?

徐建:是,人到60多岁了,回首一生,我感觉到因为选择了律师职业,我特别自豪。我曾经说过,如果有来生我还愿意选律师。

因为律师的职能是排忧解难,一个人有了困难,有了冤屈找到你,你给他排除了冤屈解决了困难,使他重获新生;使一个企业、工厂重新运转,他们都会感激你。你打一场官司交一个朋友,只要你自己有责任心,有专业,就会做到这一步。比如你做公检法,你要抓人,要审人要判,老是给人对抗,结果遭人恨,所以我觉得如果学法律,还是干律师好。这个职业自由,赚钱也多。虽然法学教授也很自由,但是赚钱多不多?做公务员也行,但是也不自由。我觉得又自由又能赚钱,又能实现自己个人社会责任,律师的行当最好。

为什么在国外律师这么受人尊重?我曾经在香港13年,对我印象最深的就是有一次李嘉诚请我吃饭。我都不认识李嘉诚,他的一个律师要做司法部的律师,我负责审批,他就给我介绍他们的佘颂平律师。他说:从我24岁做塑胶花的时候,他就跟着我,我有今天离不开佘律师,他不点头,我不敢签任何合约。他是个好人,我担保他的一切,希望徐先生给我们面子,批准他做司法部委托工作人员。做了工作人员以后,一个是政治待遇,再一个他能赚很多钱,他的签字、权利我都认可。当时我就想,为了一个律师,他能够礼贤下士,把我这么一个他不认识的人,钻窟窿打洞找人请到了。临走的时候,我想给他照张照片,他立即端坐起来,把双手放在前面,微笑地看一边,说给徐大律师照相,我很光荣。他居然用“光荣”这个词语。后来我知道,他并不是对我个人,而是对于律师这个职业发自内心的尊重。

抱柱:我的地盘我做主,是挺自由。

徐建:还可以经商,我觉得,这个职业确实是天下第一职业。我女儿大了,非要学心理学。我说你一定要学法学,要千方百计到人大来学法学。

抱柱:结果她听从你了?

徐建:她不愿意考人民大学,说你在那当院长,我考上了人家以为走后门,我考中国政法大学。

抱柱:以你的成就,如果从政,早就应该是很高的职位了。但我们发现,1985年上级提拔你做司法局副局长,你第一次是拒绝的;1988年司法部部长蔡诚招你回京重用,结果又被你拒绝了;2000年你辞去副厅级的职位,放弃32年的公职待遇,开办自己的律师事务所……这一系列的举动都让人非常佩服,也是非常感慨的。您为什么坚决远离公职,抛却名利,非要自我打拼?

徐建:一个人要有自知之明,自己是不是当官的料要有一个权衡,我认为自己就不是当官的料。我受不了官场的循规蹈矩,老喜欢改革开放,这是官场的大忌。再一个就是,性格决定一切,我的性格比较耿直,眼里容不得沙子,这也是官场的大忌。但是在中国这个官本位的传统之下,你不当官,人家还瞧不起你,一个人有没有成就,往往是以他的官位来衡量的。所以第一次1985年市委组织部找我谈话,提我当副局长,我说我不干,我要想当官就呆在央行了,我们一个金融管理司改成八个处,改成八个司,当官比这当得快当得大。有个老副局长要退休了,他就说,你这个傻小子,中国讲官本位,哪怕你下来当一天局长,你再退下来就是局级的律师,那你接什么官司人家不相信你?在这儿老是讲改革,没有权力你改个屁,你当了局长想怎么改怎么改。后来我想通了,第二天和他一起去组织部,五分钟把他免了,五分钟把我任了。不久,我们正局长因为干部制度考核不够60分给免掉了,我就和另外一个副局长搭档了四年,这样确实权力大了,我想怎么改怎么改。

抱柱:有很多改革,就是在那个时间推动的。

徐建:就在那个时间改的。没有正局长的情况下,等于我们一手推动它的。你有权力,用权力来推动改革,这是中国的一个特色。所以后来蔡部长就想把我重用到司法部,1988年带我去美国,在洛杉矶机场,他说你注意了吧,代表团五个人就你一个地方干部,你知道为什么吗,小徐?我说不知道。他说司法部需要一名40岁的副部长,你三十五岁在深圳搞了十项改革全国推广,跟我到部里,做律师司副司长,两年给你提一个正司,三年给你提到副部,1992年我下来以后路你自己走。有一个部长这么跟你掏心窝子讲话,对一个人来讲,这诱惑力太大了。但我说,谢谢部长的栽培,人有自知之明,我不是当官的料,我到北京去会给你添乱的。他说,你想干什么?我说我到香港去,学十年律师,回来再给你管十年律师。后来他说好吧。就派我去香港,就任中国法律服务公司副总。

还有一个就是我们徐州市委书记郑良玉,1992年调到深圳当市长。因为我是同乡会长,有一天我请他吃饭,他说正好,你从香港过来,现在缺政法委书记,你级别各方面都够。我说,谢谢你,谢谢你的栽培,你给我留着位置,我在香港混不下去时,再到深圳来。还有去深圳中院的机会,但我总觉得,干律师最自由,最能体现自己的价值。

抱柱:截至目前,您最得意的一件事情是什么呢?

徐建:最得意的,我觉得还是建立律师学院。

抱柱:为什么呢?

徐建:我开张的时候,我们一些后任都讲,你成中国思想家了。李淳到场祝贺,他说了一句话:老徐啊,你当过局长,又当过会长,58岁又闹个院长,中国律师界的好事全被你占了,我是真是羡慕嫉妒,但也不恨你(笑)。建律师学院,是一件大事,司法部长老副部长张工到场祝贺的时候说,管了律师十几年,我觉得律师界几十年的大事,能评上就三条:第一个,律师制度的恢复;第二个,律师法的颁布;第三个就律师学院的建设。

我觉得老了以后,教书是最好的归宿,把自己一生当中的经验教训来积累下来,传给年轻的律师,使他们少走弯路,多取得成绩,多走捷径。这不光是我一个人的愿望,应该是全体老师的。所以我们还搞了一个中国律师博物馆网页,就是想把全中国最优秀的律师的一些事迹,在网上呈现出来。把全中国律师上传上去,让老百姓都能找到最好的律师。

抱柱:徐会长也是互联网思维了。

徐建:是,我现在搞互联网团队。因为我这两天就退居二线了,帮所里人联系一些客户。有些小家伙问我:徐院长,我们怎么能成为像你这样的大律师。

这个问题挺难回答的。我想了一下,说,你找一个我也不懂的专业,钻进去,很快就会超过我。

“什么专业你不懂?”

“互联网金融”。这是一个未知的领域,一个颠覆性的领域。它既有技术,又有金融,又有法律。你们只要钻进去,一两年就会出脱颖而出。这些小家伙当真了,这才不到一年,成了深圳第一,中国第一。互联网团队,他们搞得风生水起。

有一个小孩,我叫他写十位互联网金融律师,现在已经写出两位来了,媒体都找着要给他发表,你看稍微做一点就是成绩。

青年应该找老人没做过的去尝试。当然这里面要有探索精神,只有改革创新的精神,才能真正地使律师事业得到传承。




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编辑:石心  视频:蜗牛就是牛   版式:阿聪儿

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