香港大律师张耀良：如果法律缺了一块，那都不是我心里的法治（下）
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本期推出香港大律师张耀良专访——《 香港大律师张耀良：如果法律缺了一块，那都不是我心里的法治（下）》，以飨读者。
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张耀良：案件技巧和追求正义要融为一体
（时长2'52''，建议Wi-Fi下打开）
—本文长约7400字—
—阅读需时14分钟—
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— 张耀良 —
亚洲法律资源中心董事
香港大律师公会大中华事务委员会委员
香港执业大律师
抱柱：司法部今年4月份下发了试点律师分级的制度，在内地律师当中形成了巨大的讨论，他们认为这可能对律师分三六九等。香港可能也有律师、大律师、资深律师这样的一个分级，您是怎么看待律师分级呢？
张耀良：我注意到这个方案，我们想想为什么要出台这种方案，背后的原因是什么？我想深层的原因就是有某一方面的，比如官方一定程度上不信任律师，他们觉得律师在工作中，公信力太低了，所以要用这个来惩罚一些不到位的律师，让公众清楚地看出来哪些是水平高的律师。等于是官方或者政府注意到律师的素养参差不齐，有高有低，所以分等级。
好，问题就在这里了。标淮在哪里？怎么样分出律师高与低呢？如果这些律师从最好的法学院出来，有最好的口才，有最能干的办事能力，但是他办的案件经常开罪政府，政府会给他一等还是最低等？如果有些律师平常能力不怎么出色，但他最能喝酒，最能做的就是跟官员喝酒应酬，如果他得到等级高的话，你觉得公众还会对这个方案会有信心吗？所以，这个标淮怎么定，是个老大难的问题。
抱柱：香港的律师等级是怎么分的？
张耀良：香港没有，香港有的只是分工——事务律师（solicitor）和大律师（barrister）。事务律师在高等法院没有出庭权，大律师才有。但是跟客户见面的权利，大律师没有，客户要先跟事务律师见面，才能委托大律师。而且有些工作我们大律师是不需要也不许做的，比如买卖楼房产业签合同。我们在行业里的分工是，事务律师把诉讼案件委托给我们，我们就做仔细研究去打官司，打完官司再把案件还给他。客户也是跟他打交道他，跟我没关系。我们是这样的，这个不分等级，是分工。
另外，我们有资深大律师，一般来说都是执业十多年二十年以上的很资深、很成功的律师。拿到这个证以后，第一，他们的收费就好多了。第二，行业内的传统来说，他们出庭必须要跟非资深大律师一起，因为他们接的一般都是非常大、很重量级的案件，一个人处理不了那么大的案，必须要与另外一个非资深大律师一起做，等于两个头脑一起做。在香港，资深大律师有90多个，他们都被公认为行业内的领导，能力、操守各方面都是优秀的。我们现在有一个做法，凡是委任高等法院的大法官都是从他们里面挑。
抱柱：香港的事务律师、大律师、资深大律师，怎么样晋升？
张耀良：我们自己申请。
抱柱：如何考核？
张耀良：没有这个考试，申请的时候，要谈你自己过去办了哪些案件，这些案件法院肯定都看过，“哦，这个律师很出色。”大法官可能会跟你见个面，跟你聊聊天，其实他们一定对你都了解了，但是也会跟你见面。我观察，一年总有十多个人申请，坦白来说我从来没申请过。我不相信我有这个能力，也不想那么高调。很多人具备这个能力，但不申请。
抱柱：为什么呢？
张耀良：他不想那么高调，因为成为资深大律师后，收费很贵，案源就少很多。一个案件收费等于以前几个甚至十个案件，但现在香港不是每年有那么多、这么巨大的案件，也可能很长时间都没有，所以也有资深大律师的收入反而减少了。这就要看你自己的要求，每一年平均有十多个申请者，今年10多个委任一个，去年委任了五个，每年都不同，我都不知道它的标淮是什么，他们觉得这是适合的，就由终审法院首席大法官委任你，有的人申请了几年都不批淮。
抱柱：还是唯才是用。
张耀良：按照法官对你的评价。
抱柱：香港新老律师之间往往存在一种师徒关系，这更有利于律师的成长，有没有一些比较成功的经验，给内地律师来学习？
张耀良：香港大律师行业里面，要求所有通过学术考试的年轻大律师，必须有一年的实习。这一年的实习，一般都跟一些有经验的律师学习。所谓有经验，最少执业要有五年，当然很多师傅都超过五年。我们大律师公会规定了刑事、民事都要学习，希望他们找有不同专长的师傅，比如刑事、商业、海事、知识产权，一个师傅学习几个月。徒弟跟师傅在我们的文化里面关系还蛮亲密的，我们好像把徒弟当成自己的孩子一样。徒弟呢，每天就跟着师傅一起工作，观察师傅怎么做，师傅做什么我就做什么，我学师傅的技术、技巧、处理案件的手法。这个跟在法学院里面的学习是完全不同的，因为每个案件都是真实的，不是用来考试，是用来打仗的，我们的师徒关系就是这样的。我今天说了很多都是传统，其实我们很多技巧、技术、能力都是一代代传承下来的。
抱柱：香港不像内地那么幅员辽阔，会不会存在着竞争激烈而导致教会了徒弟饿死了师傅？
张耀良：这种情况基本上绝对不可能发生。道理很简单，你能够成为师傅，你的职业肯定有一定的成功，一个有经验、有技术的大律师，案源是很固定的，徒弟怎么都抢不到你的。另外，有些案件肯定是看着那些大律师的年资、能力、经验、专长，徒弟怎么能抢走？还有一点，年资越高的大律师收费就越高，一个刚刚出道的徒弟怎么能有师傅的收费高，你怎么能比得过他。你可以抢一些收费不太高的，把师傅这么一小块抢掉，师傅也不至于饿死。所以，不用担心这个竞争的关系。如果我看到我的徒弟生意好，我肯定非常自豪，等于我的徒弟成功了。所以，我们没有教了徒弟后就没有师傅，我们才不会担心这个。
抱柱：您的徒弟也有不少了吧？
张耀良：十个多一点吧。我执业前十年多都没有收徒弟，一直到有个朋友说我有一个年轻人，人很好，请你收他，我就收了他。我这个徒弟去年当了法官，他跟我学习的时候，已经跟我说他长远的目标是想法官，最后真的当了。最近我跟他见面是大半年前，我明确跟他说：“你当法官了，我很开心。”因为我相信我这个徒弟的才干是足够的，更重要的是，我知道这是一个很正直的人，我们司法系统里有一些能力强、性格正直的人是好事。
抱柱：内地很有名的陈有西大律师，前段时间引发一场关于律师职业伦理观的讨论——律师是否是一门生意，他的观点似乎非常强调律师的理想和情怀，但又有很多人专门为此写文章，说律师的生存或者商业上的考量也非常重要，两者不应该对立起来，你是如何看待这个问题的？
张耀良：我觉得这个问题讲得非常好。这么多年来，暑假很多法律学生来我的所跟我们学习，我的徒弟跟我学习，跟法律人交流，我都让他们思考一点，在你心中什么叫一个好律师。有的学生说，我的法律知识要好，我能干，我的口才好、辩才好，我办理案件的效率高。我说都对，都是对的。但这是技术性方面的，还有一方面你没有谈到，就是伦理，这是对法治的期望、对法治的坚持、对法律的一种信仰。
一个好的律师，有好的法律知识、技巧、技术、辩才都对，但那是技术性的律师，我们还要谈一个价值性的律师。一个真正的好的律师，是既有好的技术，又有好的价值，两个都需要。如果你是一个技巧高的律师，保证你可以赚钱。但如果你是一个技巧很高的律师，但是没有伦理道德、没有操守的话，你就是一个很糟糕的、很令人反感、令人瞧不起的人，只有赚钱，不谈道德。另一方面，如果你是一个价值律师，对法治很有要求，对司法很有期望，对社会公义很重视，但是技术性没有，法律知识、技巧不好，人家会觉得你是一个傻子，只会空谈，做不了事情。
所以，好的律师，技术跟价值应融合为一体。一个对法治坚持、对正义非常有追求的，同时有精湛办案技巧的，这是第一流的律师。
香港大律师工会的守则，还有律师会的行为守则，都有很多条文谈到我们要坚持一些什么样的价值，如果这些价值被忽略了，我们律师就变得跟社会上其他做生意的人一样。我从不反对你做生意，不反对你赚钱，香港本来就是一个资本主义社会，你能赚钱，恭喜你，希望你多赚一点。但作为律师，你的伦理在哪里？换一个例子来讲，当你是一个医生，你的医术很好，就是没有道德伦理，这个医生多可怕？医生最关心的应该是病人的健康、痛苦，如果一个医生面对病人时说，我可以给你动手术，但要收很高的钱，你钱不够多，我就给你乱来。这个是负责任的态度吗？所以一个医生有技术，没有伦理道德是很可怕的。同样的，一个律师，有技巧、有法律知识，没有伦理道德、对法律正义没有要求，也是很可怕的。
作为律师，谁不想多赚钱，你看全世界哪里有律师不想多赚钱的。但是幸好他们还有一些伦理底线，而且我们律师的组织对我们这种操守有严格的监管，一旦跌破这个底线，就会受到处分，你的前途都没有了。所以，有一些制度作保证，他们的操守也不能太坏。
抱柱：你一直关注中国的法治与人权，是什么原因令您对这方面特别的关注？
张耀良：如果法律不保证人权，我相信是没有人重视法律的。我在很多法学院里面，都谈过什么叫法律这个问题。我问学生们，你们到外面跟社会大众沟通，要用非常简单的语言告诉他们法律是什么，你们会怎么讲？“怎么讲？我不懂该怎么讲。”他们说。我说，很简单——权利与义务，你有义务，但同时你也有权利；你得到权利，也要履行一些义务。
我跟他们举个例子，我开车时，就有义务遵守交通规则，我的行为会被约束，不能乱开车、乱停车。但同样，由于我付出了这些义务，我就有一些权利——路上的交通安全一点，有秩序一点，该是我开车的时候，别人应该让我，现在是行车道绿灯，你们不要过马路。
同样的道理，我在这个社会里工作，就必须交税，但是同样我也得到一些社会福利。这就是权利与义务，也可以称为被规范和被保护。法治与人权，人权就是被保护的那一块，但国家强调的就是法治，什么都是要守法。我当然愿意守法，愿意被约束、被规范，但同样我需要一些人权、一些保护，我同样有一些权利，一些自由，比如言论的自由，出入境的自由等等。这个不是我创造出来，我们国家的宪法是这样讲的。
如果我们说法治的时候，谈的就是被约束、被规范，而不谈给我一些保护、一些权利，那是法治吗？根本不符合我跟老百姓说的权利与义务、规范与保护这个概念，如果法律缺了一块，那都不是我心里的法治。
第二次世界大战对于人类是非常痛苦的经验，对人类文明的破坏太钜大了。二战以后，全世界都在思考，怎么可以避免这个悲剧再发生？想来想去有很多方面，其中一个，对于什么是人权我们要重视。所以，1948年联合国颁布了《世界人权宣言》，其中对于人权的规范，现在看起来都没有人可以反驳它。其实，这个宣言，也有我们中国人的智慧，我们很多中国人可能没有注意到，《世界人权宣言》委员会有四个人，其中有一个是中国人，叫做张彭春，他是这个委员会的副主席，主席就是罗斯福夫人。现在如果我们谈法治不是往保护人权这个方向走，就是违背人类世界潮流，这也是我刚刚提到的我学法律的一个动机。
抱柱：您在香港有没有因为涉及到一些敏感的案子而被特别的对待？
张耀良：当然没有了。第一，在香港没有敏感的案件，敏感的案件、敏感的人物，都是政府把它变成敏感，政府不管他们，他们就不会敏感。在香港，从来没有听过由于我们办理的案件，包括法官办理的案件敏感而受到压力和特别的对待，这是没有的。
抱柱：虽然司法体制有诸多不同，您跟内地法律人士交流还是比较密切的？
张耀良：我跟内地的律师朋友、学者方面的人经常交往，对我来说这么多年来都是很愉快。愉快在哪里？我觉得自己有点幸运，真的是幸运，我遇到的都是国家的精英分子、优秀分子，很多人埋怨我们国家的公民素质不好，我觉得遇到的是素质最好的人，跟他们都有共同的语言、共同的理想、共同的目标，所以我们非常谈得来，我真心说，其实这是我个人的幸福。
抱柱：香港的媒体非常活跃，也是非常大胆的，香港的媒体自由和司法独立之间是一个什么样的现状？二者为何能够融洽地推动社会进步？
张耀良：这个问题有趣。香港新闻舆论经常有种很强的敬畏精神，就是新闻不应该影响司法的独立，不能冲击法院的权威。
抱柱：他会有这这个操守。
张耀良：没错。媒体所追求的肯定是舆论自由、新闻自由，如果你利用这个去冲击法律的权威，令它的权威受到损害，以后你被另外的力量来侵犯你的言论自由等权利，到了你想去寻求法院保护时，所寻求的法院的权威已经受损了，怎么来保护你？你应该为法院的独立性、权威性奋斗。所以，香港媒体很明白这个道理，他们不会冲击法院、法律。
另一方面，对一些案件，现在很多人会在互联网或者媒体上发表言论，法官开庭的时候往往也知道外面有很多讨论，但他经常有时公开、有时不公开地说，我知道这个社会有很多密切关注的人，但是我只能按照我对法律的分析，不受影响，用普通法的说法就是，没有恐惧、也没有偏见的情况下，去独立判断。
抱柱：香港有没有当事人或者律师通过互联网、媒体来影响自身的案件或代理的案件？
张耀良：不怎么注意到有这情况。
抱柱：内地有些律师喜欢把一些案件放到网上去，来寻求舆论的关注，当然有些确实是冤案或者有不公正的地方，有些也可能是出于私利，想通过网络来把它搞大。
张耀良：这个我可以理解，如果对司法没有信心的话，就只好用其他的手段。但在香港，律师宁愿通过正当的司法程序去解决他的冤情、他的不满，因为有一套成熟的途径去处理，犯不着用这些，而且影响不到法官，法官不会管你。
抱柱：内地新媒体、自媒体兴起之后，对司法案件还是呈现出一些影响，比如今年中的于欢案，一审判无期后，引来网络巨大争议，包括学者、律师、普通民众，都认为判得太重，故意伤害罪名不成立，于欢当属正当防卫，顶多可算为防卫过当。最终，二审做了一个比较大的改判，改判五年。有声音认为，二审的判决可能是因为受到了舆论的压力。对个案件，您有没有关注过或听说过？
张耀良：我听过，最后改成五年，我不敢说法院真的是受到舆论的压力还是他觉得以前下面的法院真的判得不好，我宁愿相信二审法院用他们更高的水平去判这个案件。在我来说，五年都是太高了。
抱柱：为什么呢？
张耀良：五年肯定是太高了，我想两年都已经足够了。因为好像是被告人他妈妈受到冲击，受到无理的对待，他行动是出于一种防卫、自卫，当然所谓的自卫过当，普通法有类似的概念。我希望我是对的，我宁愿相信法院改判是它公正司法，而不是受到舆论影响。舆论以为我们成功了，真相我们也许永远都不知道，可能法官是用自己专业的、独立的判断去判的。无期有点太离谱了，真的太过分了，那个小伙子才二十岁多一点，看起来也是挺纯朴的一个人。
抱柱：执业这么多年，您有没有统计办过多少案件？
张耀良：1000多肯定有。工作这么多年来，我的民事案件比刑事多一点，民事案件我在电脑上都有编号，差不多900号了。刑事案件不用做这些文件档案，有几百个以上，加在一起，案件应该有1000多了。
抱柱：您感觉最有成就感的案子，或者最有遗憾的案件，有印象吗？
张耀良：有成就感的不能说没有，当然有。马上能想起的，就是两年多前念斌那个案件，当然不是我办的，但我有帮忙过，参与做专家证据，大家可以到网上去看。香港办理的，有一件好几年前的案子，我代表一个斯里兰卡来香港打工的女佣，她被雇主诬告偷了雇主的东西，初审被定罪，判了三个月有期徒刑。她被关押19天后申请担保出来要上诉，我才介入帮助她。我在刑事上诉里面推翻了这个控罪，脱罪后我马上给她意见说，雇主是恶意害你的，你应该控告他要求赔偿。然后我告诉她去申请法律援助，控告她的雇主。这个刑事上诉案，我是义务帮助她的。我们通过该刑事案建立了信任，她坚持要我在民事索偿案继续代表她，我们就用民事控告了她的雇主恶意检控，我们赢了，获得法院判决她的雇主赔偿24万多港币，连同利息有差不多26万多一点。
抱柱：那个钱拿到了吗？
张耀良：当然拿到。在庭审当中我曾算出来及要求是40万左右，法官说这里不用那么多吧，切掉我们差不多1/3，最后认定24万多。虽然比我们要求的少了一些，但是对我这个当事人来说最重要的就是恢复她的名誉，而且被诬告关押了19天，这对一个人是很痛苦的。对方在判决后还居然去上诉，但上诉也失败了。这个案件后来成为一个案例，因为这代表一个弱势的群体，以后类似案件就有案例可以遵循。
要问我有什么遗憾的，也是差不多好多年前，有一个在香港做小生意的男人，他的隔壁有一天突然手持木头棍子冲过来把他打死了。原来，施暴者是个疯疯癫癫的人，电视台就做了一个八卦节目，访问被害者，问他隔壁是个什么样的人。受害者就说，那个人有点怪怪的，我很怕。然后电视台就放大这个事，说他的邻居都说他是疯疯癫癫了。可能这个人听到以后就怀恨在心，他出来的时候就冲过去把他打死了。这个人后来被认定为精神有问题，不是谋杀，是误杀，本来要判无期的，最后就关在医院里面。于是我们就去控告电视台，你访问的时候把受害人的面孔、声音都播放出来，旁边的人就怀恨在心攻击他，你对他应该负有一种责任。但那个官司我们输了。
抱柱：没告赢电视台？
张耀良：败诉了。
抱柱：法院怎么分析的？
张耀良：法院说那个男的（凶手）是精神有问题的人，根本估计不到他会这样。但是到今天我都不服气，我觉得不管他疯还是不疯，他对人有这种恶意，有这种怀恨，都是电视台造成的。那个上诉我们也输了，我一直到现在还是有点遗憾。
抱柱：您刚才说的两个最有成就感、最遗憾的案子，无一例外都是非常小、非常底层的人物，在我个人内心是非常震撼的。不少律师会谈一些有影响力的当事人或案件，比如高官、明星或者全国有影响的大案。您举的这两个例子，我从内心里面非常敬佩您对弱视群体的关注。
张耀良：我不想把自己的声誉跟什么名人明星，哪怕是奥运会金牌选手挂钩，我不想依附他们提高自己，我真心不想，也不应该, 最好都把我忘记。
有个资深大律师曾经讲过一句话，特别有道理，他说我们办理案件的时候，案件可以很高调，案件办理完后，我们作为一个普通人要低调。其实案件高不高调是我不能控制的，可能是社会很重视。当然我也办理过一些受到社会注视的案件，但办理完以后我就保持低调，我不要利用案件来提高自己的知名度，我们办理案件, 只是代表我们的客户而已, 除此无它。想一想, 如果我因为曾经代表过一个很受观众重视的人物，便有人说“啊啊，他代表这个名人了”， 这不是我所能控制的; 然而我要提醒自己，客户聘请我的时候，是要求我用专业能力去帮助他，客户并没有授权我利用他个人的名气提高我自己的名气，所以我要提醒自己，利用客户的身份来提高自己是有点不道德的。
抱柱：我确实非常羡慕香港有一批像您这样的律师。
张耀良：但是我们工作怎么辛苦还没跟你说（笑）。
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编辑：王萧东 版式：阿聪儿 视频：蜗牛就是牛
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