陈少文：法学教育要有更为开放的心态（上）
一直以来，我们都在努力做一件事情——寻找法律的印迹。
我们希望能找到这个时代最具代表性的法律人，逐一做贴近访谈，聊业务，话学养，侃人生，谈理想……
成功者的经验虽不可复制，却可以借鉴；虽无法模仿，却可以汲取。
听大咖们分享快意人生，与所有爱学习的法律人共同进步！
本期推出陈少文专访——《 陈少文：法学教育要有更为开放的心态（上）》，以飨读者。
https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=v0609m80rm7&auto=0
陈少文：我愿成为资源的搭建者，和学生一起成长
（时长2'54''，建议Wi-Fi下打开）
—本文长约4800字—
—阅读需时9分钟—
——————————————————
— 陈少文 —
中南财经政法大学副教授
北京大学博士后
商事犯罪研究中心客座研究员
全国多家律所和律师机构特聘顾问
他是一名刑诉学者，却在律师圈颇受欢迎；他身居象牙塔内，却与实务积极互动；他专于学术研究，却对法学教育有着深入思考。
在“陈少文”之前，他是“陈虎”，嗓音圆润、风趣幽默、温文尔雅、知识渊博，广为业内人士称道。
他任职于中南财经政法大学法学院，对现今中国的法学教育有深刻体会和感悟，他认为法学教育目前存在“两个错位”：
第一，在老师层面，由于大学基本上都以学术研究能力做为最重要的入职条件和晋升条件，老师们的精力和能力都集中在学术研究领域。由此带来一个问题，老师往往会把自己最喜欢的当作学生最需要的；
第二，在学生层面，由于大学专业课程课时安排不合理，对学生来说，很多部门法没有接触过，在这个基础上选择职业方向时，学生往往又会把自己最熟悉的当做自己最擅长 37 38013 37 14397 0 0 7416 0 0:00:05 0:00:01 0:00:04 7413。
他是一名“非典型”学者，他总是将更多的精力投入在教学活动之中。在体制没有改变的情况下，他一直在尝试着打破法学教育窠臼，“在过去强调知识传授的教育理念中，老师必须有一桶水，才能给学生一瓢饮，但是在我的教育理念中，老师即便只是一条河，也要带学生去看一片海。把自己的资源拉到学生面前，让学生站在更高的平台上汲取不同的营养。千万不能用老师自己的视野决定学生的视野，更不能用老师自己的喜好来限制学生的方向”
他说，我们培养的学生不是我们衣钵的传人，我们要以学生为中心，去想他未来的就业方向，至少我们教的理论是应该能解决实务问题的理论，这是在中国体制之下法学教育的应有定位。
尽管已经享有专业知名度和美誉度，但他从未想过做律师，他最骄傲的事情是：“我的学生都出息了，现在全国很多知名律所和律师身边都有我的学生。”
他认为，大律师的标准除了专业过硬，也要有人文关怀。金刚怒目菩萨低眉，当柔则柔，当争则争，进退有度，以公心辩，以学心听。
抱柱风云访谈
抱柱：现在很多人说，我们的法学教育与司法实践是脱节的，法学教育比较理论化、宏观化，而司法实践比较具体化。您怎么看这个问题？
陈少文：其实法学教育的培养不可能指望四年的时间就完成，对法学院要求过高是一种不切实际的想法。真正的法学教育是一个终身学习的过程。它分为三块，第一块是法学基础知识的夯实，这是法学院来完成的。第二部分是考完司法考试以后的司法研修，它是理论向实践的转化环节。第三个阶段就是执业后的技能培训。法学院是通过全日制的教学完成的，司法研修很大程度上由国家来承担这个义务。第三块职业后培训是由商业机构来完成的。
但是大家会发现司法研修这一块是缺位的，国家一直没有建立起司法研修制度，而且这部分消费者因为没有消费能力，商业机构也不愿意染足。对于已经毕业的这个群体，法学院也够不着，所以这块就成了三不管地带。当这一群人进了律师事务所，就会很迷茫。最后大家就把这一部分人才不能满足实践需求的责任，一味地归到了法学院身上。其实这对法学教育是不尽公平的，法学教育只能发挥自己独特的资源优势，因为老师都是理论出身，你让他去教实务技能本身就是找错了对象。
抱柱：回归到法学教育上来说，存在怎样的问题呢？
陈少文：在目前这种体制环境之下，你会发现又有一些因素加剧了这种不合理。比如说法学教育一方面应该培养一个合格的实践人才，直接输送社会。但是我们现在很多大学，尤其是一流的大学，反而强调大学生的通识教育，我们经常会举耶鲁大学校长所说的话，如果一个大学生走出校门，他居然会某种具体的知识和技能是大学教育的耻辱。这话在理念上是很能鼓舞人心的，人们会发现真正的教育就是把所有知识忘掉以后剩下的东西。这话都正确，但是正确的话往往隐含着危险。耶鲁大学只有一个，很多学校还是承担一个知识和技能培训的任务。因此法学院强调通识教育的后果就是我们的专业教育的课时进一步被压缩。以我们刑诉为例，刑诉在2012年以后的司法解释增加的量多达2000条以上，仅2016年一年就增加了几百条。当我们的法条成倍增长的时候，但是，很多学校的刑诉法教学实践反而从72个学时压缩到64个学时，我们甚至上课的一开始就告诉学生这本书我是铁定讲不完的。如果连一个基础的体系性知识都讲述不完，你要求我们再去培养他的司法实务技能，这是非常不合理的，这是第一点。
第二点，我们的大学所找的老师全都是研究型的，首先是以学术研究优异为入职条件，同时又以学术研究的优异为晋升条件。教育部对学校的评估也都是以研究为主要的评估指标，再加上老师主要以科研为自己事业发展的导向，就更没有人愿意投入时间到教育上，所以老师经常会把自己最喜欢最熟悉的当作学生最需要的，而不去考虑实务的部分。老师这样一种不尽开放的心态也导致对实务教育某种程度上的限制。
第三，我们的学生在大学里面参与的活动更多是学术讲座，学校里面很少举办真正有价值的实务讲座或者跟实务人士交流的机会，即便有，可能也是律师居多，很少接触公诉人、法官、警察。这种教育资源的匮乏，也导致学生在职业选择上的迷茫，因为他四年里面接触的价值观都是学术至上，一个优秀的学生应该考研考博。所以你发现种种因素就导致了司法实践教育在大学里面很难开展。
抱柱：那有没有办法改变现状呢？
陈少文：在整个体制没法改变的情况之下，我觉得每个老师都应该率先做出某种反省，并且付诸行动。我在带研究生的时候第一件事就是问学生，将来想往哪个方向发展？然后根据他的职业选择方向去确定培养他的书目和思维方式。其实老师应该知道，未必非要学我们所喜欢的东西才叫人才，一个人应该结合他的发展方向进行有差异化的培养。只要是系统化的学习就好，无论是学术的还是实务的。这也是对老师提出更高的挑战。
抱柱：大学内专注学术的老师还是占多数，真正做到因材施教，根据每个学生的未来规划制定学习策略的并不多。
陈少文：我觉得老师一定要有更open的心态，在传统的学者型的教育方式当中，它是知识性的，所以老师有一桶水才能给学生一瓢饮——我不懂，我是没法教给你的。但是现在这个社会每个老师认识到自己的局限性，知道法律世界是多元化的，所以就必须要有另外一种教育理念——虽然我只是一条河，但我要带学生去看一片海。我觉得老师可以和学生同等地站在被教育的背景之下，把自己的资源拉到学生面前，让学生根据不同的老师汲取不同的营养，每个老师把自己还原成一个资源的搭建者，对他进行多元化的培养，和学生一起成长，我觉得这是一个老师在现有体制之下能做的事情，也就能在一定程度上弥补国家没有司法研修这个环节所带来的一些弊端，也是我们稍微能够做的一点点改变。
“虽然我只是一条河，但我要带学生去看一片海”
抱柱：一些刑诉法学教授研究出来的课题成果跟刑事辩护可能没有什么关系，课题研究和刑事辩护怎么样才能更好地衔接起来？
陈少文：刑诉学者在西方和在我们国家有一个很大的不同，西方的刑诉学者经常附带研究一门学科，叫人权法，而中国的刑诉法学者几乎没有一个人去研究人权法。人权法在我们国家是法理学界，或者说宪法学界研究的对象。这就是一个很有意思的现象，当你分析背后原因的时候，会发现刑诉跟人权法联系得太紧密了。
刑诉学者要寻找学术增长点，在我们国家是朝另一个方向去突破的——刑诉学者大量地涌向证据法的研究，在证据法里面找到自己理论新的增长点。这一点和西方呈现完全不同的一种方向，西方是往上走，提升了人权法的高度，我们是往下走，下降到技术分析的角度，这不能说谁好谁坏，但体现了一种学术环境的不同。
抱柱：那么我们国家的刑诉法研究未来的走向会怎样？会学习西方吗？
陈少文：我认为刑诉法学有一个明显的趋势性的东西，刑诉法学如果再往下发展的话，我觉得有三个领域应该是将来的学术增长点。
第一个，站在更宏大视野上去研究刑事治理，通过刑事手段来治理这个社会。
第二个是在证据法领域里面，将来证据法的研究应该更多的和司法实务密切联系，所以会诞生一种新的学科，在国内现在还是零，叫证据分析，这在西方已经发展很久了。
第三个增长点就是辩护制度。我们长期以来认为辩护是没有理论基础的，大量的学者都不愿意去研究这个领域，但是你发现刑事诉讼真正产生争议的，往往都是在辩护这个领域里发生的。他们这些死磕律师磕出了很多法条，让它突然被激活了，成了程序性争议的焦点。所以你看退庭问题现在成了学界没有给出回答的一个领域。再比如说什么时候延期审理，安徽淮南大通区副院长庭审当中直接给法官递条子，让他立即延期审理，引起律师的当庭抗议，那这种情况到底构不构成延期审理的理由，学界是没有理论回应的。长期以来我们的学界跟刑事辩护的实践需求是脱节的，我们的研究对刑事辩护没有起到支撑作用。
抱柱：所以这些理论与实践的衔接点上我们还有很多的工作要做。
陈少文：很多律师在反问，你们刑诉法学家在干什么，这20多年来怎么还在谈论20年前同样的话题？每次问我的时候，其实我也觉得一个是委屈，一个也在思考应该怎么回应。如果说其他学科有它自己特殊性的话，我觉得刑诉更有。田口守一说过一句话：整个刑诉发展的历史，就是辩护权不断拓展的历史。你可以改造一下这句话：刑诉法学发展的历史，就是辩护学发展的历史。
所以你发现中国刑诉法学界很少有研究侦查权和检察权的，即便是研究也是研究如何限制侦查权。其实辩护恰恰是程序法学最应该深耕细作的一个领域，却恰恰最被忽视，因为只有刑辩律师和程序法学者才会关注无罪推定，你跟检察官讲无罪推定，思维的起点就不一样。所以严格来说，这两个群体最应该达成共识，最应该携手合作，最应该这个领域里面挖掘出一些刑诉独有的理论。我觉得将来的刑事治理、证据分析和辩护制度，是未来刑诉法学研究的三大领域，而且刑诉法注定会走向解释学。我一直在呼吁，包括给我的学生上课都强调，他们一定要回到法条本身，做刑诉的教义学分析。
如果我们仅仅对刑诉发生的现象做因果律的解释，我觉得其实在司法实务实践的面前，你的因果解释在他看来就是常识。我们最应该做的是，解释清楚每一个法条在实践中可能的运用情景，然后为实践提供理论的积淀，回应实践的需求，我觉得这是刑诉法学研究的任务，要迈向刑诉法解释学和刑诉教义学。争议的点，如何应对，背后的原理是什么，我觉得这一点特别重要。
抱柱：我们常常会拿西方的法学教育制度和国内的法学教育做对比，好像欧美国家法学院的师资大多是有一定实务经验的人员担任，而我们国家更注重学术成果，如何看待这种差别？
陈少文：其实国外的这种教育方式，我们也把它理想化了。在耶鲁、哈佛，他们的学者也是纯学者，而且他们研究的东西可能离地面更远，比如研究宪政，研究一些法律文学，你可能觉得离现实更远。
但另一方面，它有另外一套机制，就是让那些成功的律师回到学校里面开设诊所课程，所以它会让有理想的理想更高远、接地气的更接地气。
这两方面的糅合，我觉得是一个方向，要警惕高不成低不就的教学模式。
北京有一个十佳律师叫李庆，以前他在北大课堂上讲了一次课，有两句话对教育体制的批判对我影响很深。第一句：传道授业解惑，现在变成了传坏道不传道。比如说一个老师上课迟到10分钟进了教室以后，非常骄傲地跟学生说，刚才给法官送礼去了。一句道歉没有，我觉得这就是一个传坏道不传道传假道的例子。
第二句如果老师自己不懂实务，如何培养面对中国司法的法官、检察官和律师？要防止过度和片面强调纯学术理论的倾向，防止对学生实务学习的否定和排斥心理，注重和实务界的互动，主动请进来，对学生进行联合培养。
所以老师一定要知道，我们培养的学生不是我们衣钵的传人，我们要以学生为中心，去想他未来的就业方向，至少我们教的理论是应该能解决实务问题的理论，这是在中国体制之下应该做出的独特思考。
现在我所在的中南财经政法大学正在积极推进法学教育改革，院里从德国集中引进了一批青年教师，推进理论和实务贯通的案例教学改革，很多老师也都利用课堂外的兴趣小组、师生午餐会等形式对学生进行多点触发，更有老师带领学生四处游学，开设立体教学模式。应该说，氛围是越来越好。
游学过程中的立体教学
本文为抱柱原创，转载请联系授权
编辑：冷月丨 版式：阿聪儿丨视频：牛先森
特别申明：以上文章内容仅代表作者本人观点，不代表抱柱观点或立场。如有关作品内容、版权或其它问题请于作品发布后30日内与抱柱联系。
>>>往期大咖专访
田文昌(上) (下)丨钱列阳(上) (下)丨朱明勇(上) (下)
易延友(上) (下)丨韩嘉毅(上) (下)丨邹佳铭(上) (下)
张青松(上) (下)丨娄秋琴(上) (下)丨杨玉圣(上) (下)
许兰亭(上) (下)丨常铮（上) (下)丨徐宗新(上) (下)