贾雷德·戴蒙德: "我们今天生活在有史以来最关键的时候。"
导语
戴蒙德是当下最负盛名的跨学科学者。他的著作如《枪炮、病菌和钢铁》是全球性畅销书，在国内也备受大量读者推崇。
我之所以跟大家分享这篇充满智慧与幽默的采访，也是因为我不久前刚拜读过他的另外两本作品，《剧变》以及《为什么有的国家富裕，有的国家贫穷》。对比之下，我更喜欢《剧变》（现在出了第二版），尤其是第六章 "重建德意志"。
对德国二战后如何崛起感兴趣的朋友们可以阅读该篇章。当东德在1962年八月份建柏林墙时，他恰好也在柏林，也算是德国历史的见证人。
这篇发表于德国《时代在线》的采访在内容上引用了不少他此前的著作，但不影响采访的质量。
贾里德·戴蒙德（Jared Diamond）
记者: Maja Beckers
原文导语:
贾里德·戴蒙德（Jared Diamond）被称为全面天才（Universalgelehrter），但实际上更准确的说法是：他创造了自己的研究领域。他研究社会如何崛起和衰落。这位加州大学洛杉矶分校的地理学教授就这一问题撰写了众多全球性畅销书。
关于人类为何在哺乳动物中崛起（《第三只黑猩猩》），以及西方为何能在人类社会中成为主导（《为什么有的国家爱富裕，有的国家贫穷》）。
在《崩溃: 社会如何选择成败兴亡》中，他分析了社会如何崩溃。在《剧变 - 人类社会与国家危机的转折点》中，他描述了如何避免这种崩溃。
他将如何看待我们当下？
《时代在线》（Zeit Online）：您认为当下最大的全球危机是什么？
戴蒙德：我看到四个我认为至关重要的危机：核威胁、气候变化、资源枯竭和社会不平等。
《时代在线》：为什么是这四个？
戴蒙德：核武器会在最短时间内杀死最多人。但目前在有理智的人中，我认为这种风险的可能性不是很高。
能够杀更最多人，但时间更缓慢、更不引人注目的，则是气候变化。我们已经有越来越频繁的水灾、风暴和热浪。其后果是粮食产量下降，海平面上升，海啸和海岸破坏，以及热带疾病的蔓延。例如基孔肯雅热（Chikungunya-Fieber），直到最近还只是在乌干达发现的一种疾病，现在已经来到意大利，它到达德国只是时间问题。第三种危险是对自然资源的破坏。第四种是社会不平等的加剧。我们必须掌握所有这些危险，以防灾难的发生。
《时代在线》：的确，今天人们经常有这种感觉，危机堆积成了一种永久的危机模式。当下是有史以来最糟糕的时期吗？
戴蒙德：好问题。当我回顾我漫长的一生，在任何时候都有人有这种感觉：这是人类历史上最糟糕的时期。第二次世界大战，冷战，对核打击的恐惧，古巴导弹危机，越南战争等等。人们总觉得现在就是最糟糕的时候。但我想说，我们今天确实生活在有史以来最关键的时候。
《时代在线》：为什么？
戴蒙德：因为全球化。没有一个国家可以免受另一个国家问题所带来的影响。五十年前，美国国务卿们玩了一把游戏。他们问：世上哪些国家与美国的利益最不相关？因为这意味着美国将不会向那里派兵。而答案往往是：阿富汗、索马里和伊拉克。而美国现在已经向这三个国家派兵。然而今天，没有任何一个国家与另一个国家完全不相干。
对德国来说，情况也是如此。你必须担心非洲，担心许多其他国家。在我的《崩溃》一书中，我写到了那些崩溃的社会，比如玛雅人。但有一个很大的区别：当这种情况发生时，并没有人注意到。今天，当一个政府崩溃时，例如在索马里，北约部队会立即赶来。因为在我们这个相互链接的世界上，它对其他国家有着深远的影响。全球化有很多好处，但它也使所有社会变得更加脆弱。
《时代在线》：目前，乌克兰战争就是一个令人印象深刻的证明。全球化的负面后果已经跃入公众视野。人们正在认真考虑是否可以将全球化的步伐放慢一点。这现实吗？
戴蒙德：当然不现实。是什么推动了全球化的发展？飞机和船只。我们现在要取消它们吗？当然不是。我们将有更快、更大的飞机。全球化是无法回避的。
《时代在线》：我们能否从早期社会的崩溃中学习？在您的《崩溃》一书中，您描述了复活节群岛的人口是如何消亡的，因为他们砍掉了最后一棵树。这听起来如此简单，以至于您问自己：他们怎么没有看到这一点？
戴蒙德：为什么今天许多国家都在砍伐树木？而欧盟为何如此过度捕捞其海域？造成这种盲目性的原因有很多。人们在抓到鱼的时候就会获利。他们说：否则别会这么做。一个原因是无知，另一个是承认现实。这些都是原因。它们贯穿于人类历史，不仅在复活节岛，而且在美国人、德国人和其他所有人中都有。
《时代在线》：但今天有一件事不同。例如，您还写道，玛雅人不是 "土壤探险家"。这就是为什么他们不可能预见到在山坡上砍伐树木后会出现山体滑坡。但我们今天已经是土壤科学家了。为什么我们仍然不能作出有效的反应？
戴蒙德：是的，我们有研究。而美国是无视这些研究的专家。德国的情况有点不同。这也是我喜欢德国的原因之一。你们的总理是位物理学家，在某些场合甚至以博士的身份出席。在美国，没有一个总统候选人会带着博士学位出席，因为那样你就不可能被选上。即使你的名字叫威廉，你也得叫自己比尔，比如比尔·克林顿。
《时代在线》：但即使是博士总理也未能制定出足够有效的气候政策。仅有知识似乎还不够。
戴蒙德：我更担心的是美国。如果你因为知识而失败，那么机会真的很糟糕。我正在和一位宗教学者写一篇关于世界不同地区宗教和科学的论文。而拒绝一切科学的宗教原教旨主义在美国比在欧洲任何地方都要强大。
《时代在线》：我曾读到过，说您拒绝与那些拒绝科学的人进行交谈？
戴蒙德：是的。这实在太令人沮丧了。以便能够反驳，你必须应对他们的各种胡说八道，这需要大量的时间和精力。我有两个朋友专门与宗教原教旨主义者争论。这是个相当耗时的工作。
《时代在线》：尽管如此，这还是一场应该进行的辩论吗？
戴蒙德：双方交换意见层面上的辩论？不，单方面的辩论？是，比如在科学家为公众写作和发言的层面上。
我不和狂热者辩论。但为公众写作对我来说很重要。你知道，在很长一段时间里，2050年对我来说只是一个数字。它对我来说也毫无意义。作为1937年出生的人，我活不了那么久。但是当我的双胞胎出生时，我意识到：他们到时将63岁。孩子的出生促使我写了第一本书《第三只黑猩猩》。
《时代在线》：在书中，您描述了人类如何从众多哺乳动物中的一种变成世界的征服者。但在其中，您也写下了令人印象深刻的句子："今天，我们逆转进步的速度比我们发展的速度更快。" 这话是什么意思？
戴蒙德：农业文化的起源可以追溯到大约一万年前。它导致复杂的社会、组织和政府、文字和法律。所有这些都花了近一万年。但我们目前正在破坏我们的社会。这种不可持续的路线将在2050年左右跌入深渊，因为我们正在耗尽资源。随着资源耗尽，过去一万年的进步也会消失，其速度比我们今天取得新的进展要快得多。
《时代在线》：您在书中《为什么有的国家爱富裕，有的国家贫穷》谈到，在所有人类社会中唯独西方能够崛起，并成为主导力量。您认为它现在正在衰落吗？
戴蒙德：我没有看到西方国家会衰落的迹象。特别就欧盟而言，我比许多欧洲人要乐观得多。
《时代在线》: 您为何如此乐观？
戴蒙德：欧洲和美国仍有地理优势。欧洲有崎岖的海岸线和高山。在过去，并不总是容易到达任何地方。这就是为什么这里形成了不同的社会并最终形成国家。
今天，欧盟由27个不同国家组成，每个国家都产生不同的想法。他们相互竞争。这就是欧洲曾经变得如此强大并产生其多样性思想的主要原因之一。这与美国50个州的情况类似。在一个有50个州的地方，你有50个不同的实验室来做政策决定。
《时代在线》：您有什么建议来避免这种情况？
戴蒙德：作为一名无耻作家（原文: schamloser Autor（英语: shameless author）），我建议美国人多阅读贾里德·戴蒙德的书! 说真的：最重要的是克服两极分化。
《时代在线》：您对欧洲也有建议吗？
戴蒙德：欧盟对乌克兰战争的反应让我感到惊喜。俄罗斯和许多其他国家都没想到欧盟会在此刻团结起来。但它已经团结起来了。而现在欧盟甚至还说要接纳乌克兰和摩尔多瓦（成为欧盟成员）。我做梦都没想到！这是个好主意。而且北约已经接纳了芬兰和瑞典。六个月前我还认为这是不可能发生的。
《时代在线》：您认为这是好主意吗？
戴蒙德：这些都是很好的想法！这不仅是因为芬兰与俄罗斯有着最长的陆地边界。它在政治上也是一个非常聪明的国家，欧盟和美国可以从它身上学到很多东西。
在芬兰，人们都知道，你必须做好准备。我有个朋友在芬兰政府机构工作。该机构的工作是每月问自己：接下来可能会发生什么坏事？然后他们为之制定了计划。当我上次拜访他时，他告诉我，他们正在考虑一个问题，如果没电了，他们可以做些什么？现在，俄罗斯正削减对芬兰10%的电力供应。但芬兰早在三年前就有了这样的计划。
有一次在某个月度会议上，他们在讨论，假如大流行病来临，我们该怎么办？而在新冠爆发的三年前，他们就开始购买口罩。不是因为他们期待新冠疫情的到来，而是因为他们认识到存在这个风险。当大流行病来临时，芬兰是全世界唯一有足够多口罩的国家。
《时代在线》：您是环境保护的知名代言人，但同时您又与雪佛龙等石油公司合作。您为什么要这样做？
戴蒙德：除了政府，这些公司是世界上最强大的力量。如果你拒绝与企业合作，你将无法解决这个世界的大问题。而我的印象是，在过去20年里，许多公司对全球问题的认识有所提升。一方面，因为许多首席执行官意识到，他们孩子的未来取决于世界的未来。另一方面，他们的利润当然也取决于形势的稳定。当然，对于100%的人或组织来说，情况并非如此。但我们必须利用我们所拥有的。
《时代在线》：您寄希望于资本主义的更新力量？
戴蒙德：当然。
《时代在线》：是什么让您如此自信？
戴蒙德：我给你举个例子。我与沃尔玛合作。沃尔玛是世界上最大的鱼类和海鲜零售商。而且他们已经决定只出售来自可持续渔业的鱼。而这只是众多例子中的一个。
《时代在线》：反驳的观点是，依靠增长的资本主义还是不可避免地会耗尽资源。
戴蒙德：的确如此，许多人相信增长，特别是经济学家。这就是我被批评的另一面。现实是，我们当然不可能有无限的增长，因为资源是有限的，而且我们已经处于人类人口过多，无法为每个人实现所谓的第一世界的生活标准。因此，我们必须使用更少的资源。
《时代在线》：所以您相信没有增长的资本主义解决方案？
戴蒙德：当然，已经有很多没有无限增长的资本主义。巴塔哥尼亚公司（Patagonia）是一个例子。他们制作户外服装，但他们也生产水果和蔬菜以及更多的产品。他们公司的概念是基于不增长的想法。例如，他们从加利福尼亚的可持续农业中采购大米，但他们拒绝增加大米数量。服装也是如此。它们也没有增加棉花产量。
《时代在线》：这些努力会成功吗？或者换一种说法：您认为100年后的人类会怎么样？
戴蒙德：一切都取决于人类在未来30年内会做什么。因为我们仍有大约三十年的时间来实现可持续发展的经济。如果我们不成功，那就太晚了。
《时代在线》：您对我们在这个时期做出正确的决定有多乐观？
戴蒙德：我持谨慎乐观态度。出于两个原因。一个是已经提到的，企业的参与度越来越高。其次是年轻一代，他们比我这一代人更了解环境保护和可持续商业，而且在全世界都致力于此。谨慎乐观意味着我们能够解决世界问题的概率为51%，而我们无法解决的概率为49%。（完）
原文链接
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