《欧洲之门》作者浦洛基专访: "选举亚努科维奇是乌克兰选民有史以来犯下的最大错误。"
今天这篇推文是《欧洲之门》作者浦洛基的专访。这是一本很出色的历史书籍。我看过此书的第四卷（世界大战）与第五卷（独立之路）。可以推荐给大家。
前不久看到《明镜》对浦洛基做了专访，于是便有想法将它翻译成中文。毕竟，这类采访比较罕见。《欧洲之门》在今年九月初才被首次翻译成德语。或许也是因为此次俄乌战争的缘故。
浦洛基目前是哈佛大学乌克兰研究所所长。
浦洛基
记者: Ann-Dorit Boy
《明镜》：任何人在阅读您关于乌克兰历史的书《欧洲之门》时，都会有一种压迫感，即20世纪乌克兰历史上最黑暗的篇章 --德国和苏联对该国的占领-- 正在我们眼前重演。您是否有同样的感觉？
浦洛基：当我研究乌克兰历史时，我不知道我也在研究乌克兰的未来。正如许多其他历史学家一样，对这个未来的看法让我感到震惊。乌克兰多次成为战争和冲突的战场。这些战争和冲突的规模远远大于国家本身。与历史有非常多的相似之处，但我看到目前的战争和第二次世界大战之间最明显的共同点是平民百姓的痛苦。在第二次世界大战中，大多数平民在乌克兰被杀害。这个国家是一个 "杀戮场"（Killing Field），死亡和波兰一样多，比俄罗斯更多。但在德国，许多人没有意识到这一点。
《明镜》：为什么唯独乌克兰会一次又一次地成为杀戮场？
浦洛基：有不同的原因。如果你阅读《我的奋斗》，你会看到，对于把乌克兰视为其在东方生活空间的希特勒来说，该国的肥沃土壤发挥了作用。对苏联来说，它对乌克兰的煤炭、铁和重工业都很感兴趣，特别是顿巴斯和乌克兰南部。普京希望获得对黑海的控制权，以及其他事项。但这场战争还有一个重要的组成部分。在普京和许多俄罗斯人的心目中，乌克兰，即首都基辅，是俄罗斯民族的发源地。俄罗斯人将基辅的弗拉基米尔王子视为俄罗斯的创始人。
《明镜》：2016年，在俄罗斯吞并克里米亚半岛和入侵顿巴斯之后，莫斯科市中心竖起了弗拉基米尔王子的大型雕像。普京的帝国主义思想的迹象是否应该在当时就被看到和更认真地对待？
浦洛基：就在普京成为总统之后，他在自己的办公室里摆放了彼得大帝和凯瑟琳大帝的雕像。他的帝国主义思想很快能被识破。普京的思想直接源于19世纪和20世纪初俄罗斯的帝国主义思想和意识形态。就在那时，出现了由大俄罗斯人（现代俄罗斯人）、小俄罗斯人（乌克兰人）和白俄罗斯人组成的大俄罗斯民族的想法。然而，这种想法在1917年的革命中崩溃了。布尔什维克不得不适应，并承认乌克兰人和白俄罗斯人是独立的民族群体。今天的普京无法应对这项政策。他认为，他们创造了乌克兰和白俄罗斯这两个民族国家，并分裂了大俄罗斯。
《明镜》：普京完全否定了乌克兰的独立战争？
浦洛基：他不仅说俄罗斯人和乌克兰人是同一个民族，而且他显然在一定程度上相信了自己的宣传。普京让我想起了一个嫉妒的丈夫，他谋杀了一个家庭成员，据说这是出于伟大的爱。但这不仅是普京的战争，也是俄罗斯的战争。俄罗斯人民似乎压倒性地支持这场战争。我们必须面对这个现实。很长一段时间以来，我们都没有认识到这个问题，作为一个全球性社会，我们也没有解决这个问题。具有讽刺意味的是，俄罗斯据说是在用这场战争保卫乌克兰的俄语公民。但现在受害最深的恰好就是乌克兰南部和东部大部分讲俄语的人。基于他对大俄罗斯的保守乌托邦，普京显然希望他的士兵被视为解放者。但讲俄语的乌克兰人却举着乌克兰国旗游行，反对俄罗斯坦克。20世纪是大帝国崩溃和民族国家崛起的时代——乌克兰是这段历史的一部分。那些像普京一样不承认这一点的人严重地误解了这种情况。
《明镜》：除了声称要保护所谓受压迫的俄语居民，俄罗斯的宣传还谈到乌克兰被纳粹统治。有争议的乌克兰独立战士和游击队领导人斯捷潘·班德拉（Stepan Bandera）的名字经常出现，他与德国纳粹合作。您如何看待此人？
浦洛基：在俄罗斯和苏联的宣传话语中，有一个长期的传统，即把乌克兰的独立和自治愿望与某些人物联系起来，然后把他们妖魔化。乌克兰文化自治的倡导者在俄罗斯帝国以哥萨克领导人伊万·马塞帕（Iwan Masepa ）的名字命名，他曾反抗过彼得大帝。1917年俄国革命后，独立支持者以乌克兰政治家赛蒙·佩特尤拉（Symon Petljura）的名字命名。第二次世界大战后，他们以斯捷潘·班德拉的名字被称为 "班德洛夫茨"（Banderowzy）。
2014年之前，他主要在乌克兰西部被部分民众尊为民间英雄，而不是被自由派精英推崇。同时，他被许多人认为是一个独立斗士。然而，今天在俄罗斯入侵的背景下同情班德拉的大多数乌克兰人不会认同1930年代激进的乌克兰民族主义。他的灵感主要来自意大利，但也有德国法西斯主义。社会中英雄的神话化有时会走上奇怪的道路。
《明镜》：人们一直在讨论班德拉在多大程度上对屠杀波兰平民、对伏尔加尼亚（Wolhynien）和东加利西亚（Ostgalizien）的种族清洗负有个人责任，班德拉的民族主义乌克兰起义军（UPA）在其中杀害了数万人。
浦洛基：我百分之百确定班德拉和伏尔加尼亚的种族清洗毫无关系。班德拉当时被囚禁在萨克森豪森（Sachsenhausen）。但这并不意味着人们不应该讨论乌克兰民族主义者对波兰人民犯下的这些罪行是在哪一级下达的命令。我没有看到任何历史文件证明这些清洗是在更高层次上组织的，但如果你看一下波兰受害者的人数，多达9万人。很明显，这些杀戮一定是有组织的。顺便说一句，在乌克兰方面，波兰方面的报复行动导致三万人死亡。
《明镜》：您提到在2014年之前，班德拉主要在乌克兰西部受到尊敬。乌克兰动荡的历史造就了一个双语和多元化的国家。在政治上，该国东部和南部长期以来一直朝着与西部和中部乌克兰不同的方向努力。普京通过吞并克里米亚统一了国家吗？
浦洛基：2014年的事件大大加速了乌克兰政治国家的形成。2014年和2019年的总统选举第一次不再显示国家分裂为东西方，其中东方经常投票支持苏联怀旧和亲俄势力。特罗·波罗申科（Petro Poroshenko）和泽连斯基在几乎所有地区都以较大优势获胜。乌克兰在2014年后幸存下来，并通过作为一个政治国家的运作继续生存。战争无疑也继续推动了文化和语言的乌克兰化，尽管我们在这方面的社会学数据仍然很少。
《明镜》：从历史的角度来看，乌克兰或国际社会可以，而且应该采取不同的措施来阻止这场战争吗？基辅不应该在1994年的布达佩斯备忘录中放弃核武器吗？
浦洛基：现在回想起来，很清楚当时应该怎么做。美国和俄罗斯坚持要求乌克兰无核化，而乌克兰作为一个处于严重经济危机中的年轻国家，又有地区问题，它不可能靠自己的力量生存下去。在这种压力下，他们不得不放弃核武器。然而，作为补偿，他们并没有为乌克兰创造足够的安全保障。放弃核武器在欧洲安全架构的石墙上造成了一个缺口。《布达佩斯备忘录》只是用临时性的石膏来填补它。
《明镜》：当时的俄罗斯也很弱。大概没有人认为会出现像普京那样拥有大国野心的人？
浦洛基：这当然是一个因素。美国对叶利钦（Boris Jelzin）有信心。无论如何，他们从裁军谈判中了解了俄罗斯。但乌克兰人、哈萨克人和白俄罗斯人仍然不为人知。当时的想法是，如果所有的核武器都在值得信赖的俄罗斯手中，世界将更加安全。与此同时，莫斯科已经在向基辅提出领土要求。这已经是关于黑海舰队驻扎的克里米亚半岛和顿巴斯的问题。乌克兰没有选择。如果它不惜一切代价抓住核武器，它就会变成北朝鲜。
当然，还有一个大错，乌克兰只能怪自己，那就是维克多·亚努科维奇（Wiktor Janukowitsch）被当选总统总统。很明显，他代表了一个贪污腐败和亲俄的政权。选举他是乌克兰选民有史以来犯下的最大错误。
《明镜》：最后，人们必须自问，是否对吞并克里米亚和入侵顿巴斯做出了充分反应。
浦洛基：是的，这要归咎于国际社会，但德国也发挥了关键作用。1968年苏联对捷克斯洛伐克的入侵被列为冷战期间缓和的障碍，而对克里米亚的吞并也被以同样的方式评估。但接下来的工作照旧。北溪2号管道是德国和欧洲对俄罗斯态度的最大象征。人们认为贸易会有帮助，但实际上它只会使我们更加依赖俄罗斯。
《明镜》：我们谈到了历史上的相似之处。现在的局势和过去以乌克兰为战场的战争最大的区别是什么？
浦洛基：今天，乌克兰是一个自卫的民族国家。在第一次世界大战和第二次世界大战期间，乌克兰人参加了各方战斗。但这一次，乌克兰正试图定义自己的命运和未来。尽管这场战争的恐怖和苦难，它可以让我们对这个国家的未来更加乐观。（完）
原文链接
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-kenner-und-historiker-serhii-plokhy-putin-erinnert-mich-an-einen-eifersuechtigen-ehemann-a-b1cf0443-1507-4fe7-b854-f2332e847859
德语版的《欧洲之门》将在今年9月2号正式出版。英语原文出版于2015年。
出于好奇，我对比了一下德语版和中文版的价格。
中文版纸质书要大约在50到88之间，微信读书电子书也要50人民币。
德语版纸质书要30欧，电子版18欧。
除此以外，我偶然发现，浦洛基还有另外一本在2021年出版的新作品，《前线》。德语售价也是30欧。
平均而言，德语书籍比中文书籍至少贵三到四倍。
《前线 --乌克兰为何成为新的东西方冲突的现场》
我在文中开头说，这类采访很罕见。我得纠正一下，我说错了。昨晚我又上网查了一下，发现关于浦洛基的采访还真不少。比如德国《商报》在3月7号对他进行过采访。更有意思的是，《明镜》在今年2月22号也对他做过一次专访。这个时间点很值得关注，因为两天后就爆发了俄乌战争。我希望也能把这篇访谈翻译成中文与大家分享。
此外，德媒还有不少关于浦洛基新书《前线》的书评。到时候再看看是否也向大家介绍一下。
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