《缔造和平》作者: "我们还没有意识到这场战争有多危险"。
玛格丽特·麦克米伦
玛格丽特·麦克米伦说，即使在小时候，她也读过有关战争的书籍，听过关于第二次世界大战的家庭故事。今天，麦克米伦是一位被广泛引用的历史学家，她的书籍已被翻译成26种语言。她是牛津大学和多伦多大学的历史学名誉教授。在她的职业生涯中，她写了大量关于战争性质的文章，特别是第一次世界大战的爆发。在她的新书《战争--冲突如何塑造人类》中，现年78岁的麦克米伦提出了一个大问题：我们人类是否注定要永远发动战争。
《时代在线》：麦克米伦女士，你还记得2月24日早上看到俄罗斯入侵乌克兰的照片时您的想法吗？
麦克米伦：我记得很清楚。我的第一反应是不相信。我不由自主地产生了一个愚蠢的想法：这不可能发生在这里。然后，作为一名历史学家，我开始认为欧洲人在1914年一定也有同样的感受。
《时代在线》：几十年来你一直在研究战争。在您的最新著作中，您敦促人们更加认真地对待战争的危险。
麦克米伦：是的。像许多其他人一样，我曾认为普京想向乌克兰施压以做出让步。我已经习惯了战争永远不会回到欧洲的想法。我缺乏想象力了。
《时代在线》：我们今天想和您谈谈战争，因为六个月前俄罗斯对乌克兰的攻击打破了许多德国人成长过程中的一种确定性。那场战争已经成为过去。这种想法是不是很天真？
麦克米伦：我想是的。但大多数人只有在被迫时才会担心事情。他们担心经济、不平等、气候变化、大流行病。而当你长期处于和平状态时，你最终会不知道战争意味着什么。我自己花了很多时间阅读回忆录和有关战争的书籍。但即使对我来说，战争似乎也很遥远。人们谈论所谓的长期和平。
《时代在线》：这个词是由美国心理学家史蒂芬·平克（Steven Pinker）创造的，他提出了我们生活在有史以来最和平的时代这一论点。根据平克的说法，近几十年来，战争和暴力已经急剧下降。
麦克米伦：是的，但事实是，这种长期和平只存在于世界上非常幸运的一部分人。我们生活在这个世界上，有这样的想法：战争只发生在其他地方：亚洲、非洲或中东。1914年之前的欧洲人也有同样的感受。他们认为战争已经不再发生。今天也有所有这些理论，例如，根据这些理论，民主国家不太倾向于相互争斗。在这一切中，我们忽略了一个事实，即仍然有人认为战争可以作为国家的工具。就像现在的弗拉基米尔·普京。
《时代在线》：另一种理论认为，拥有麦当劳的两个国家不会相互开战。这听起来很有说服力，但这是错误的。
麦克米伦：我一直对这个想法持怀疑态度。想想当年的英国和德国，它们是1914年之前最大的贸易伙伴。尽管如此，两国还是互相害怕，互相指责对方过于成功和自私。密切的贸易关系并没有阻止他们互相开战。贸易和相互依存也会产生摩擦。今天，中美正在相互投资对方的经济。然而，这两个国家之间的关系并不融洽。
《时代在线》：我们觉得战争不太可能发生的另一个原因是西方社会越来越缺乏暴力。几乎每个国家的谋杀率都在下降，许多人在成长过程中没有任何暴力经历。对于许多人来说，很难想象拿起枪。
麦克米伦：确实，我们的西方社会变得更加和平，但美国可能是个例外，它仍然处于暴力的最前沿。
《时代在线》：但是呢？
麦克米伦：仅仅因为人们在个人生活中变得更加和平并不意味着他们不能发动战争。战争不仅仅是关于我们是否感到和平。战争也许是所有人类活动中最有组织的。想想每场战争都需要付出的巨大努力：将平民转变为战士，运送部队和物资的后勤保障。即使是最和平的人也可以变成战士。这就是为什么军队需要这么长时间训练的原因。士兵们不仅在那里学习如何排成直线。他们还学会做违背本能的事情。
《时代在线》：他们应该服从命令。
麦克米伦：他们应该是一个单位的一部分。我最近在华盛顿参加了一个与美国士兵的研讨会。我问他们，如果有人走过来对他们说："我喜欢杀人，我想加入你们的队伍。" 他们会怎么做？他们回答说："我们不确定是否需要这个人"。也许这个人不服从命令。
《时代在线》：战争和私人暴力是不同的事情？
麦克米伦：是的，我认为这种区分很重要。诚然，战争也需要有杀人的意愿。但我们必须明白，战争总是需要高度的组织。战争是有组织的暴力，而不是个人暴力。而战争，无论是防御性还是进攻性，总带有目的。这就是它与足球比赛中的斗殴的区别。看看美国：在许多社区，暴力程度很高，有争吵，当然也有枪支暴力。但总的来说，美国人并不热衷于奔赴战场。
麦克米伦
《时代在线》：你提出了一个大问题。世界上几乎没有人想要战争。然而，自1989年以来，已有超过两百 万人死于战争。作为人类，为什么我们总是对自己做一些我们非常不愿意做的事情？
麦克米伦：你可能知道，这是一场大辩论。我不确定我在这次讨论中的立场。
《时代在线》：我们想知道您对此有何看法。
麦克米伦：我不是进化生物学家。但一些研究人员声称，我们内心有某种东西让我们想要战斗。我不确定证据是否确凿。例如黑猩猩和倭黑猩猩。
《时代在线》：两个与人类密切相关的猿类物种。
麦克米伦：是的，与我们人类，但也与彼此。黑猩猩往往会打架、殴打或杀死其他黑猩猩。倭黑猩猩不会那样做。他们倾向于欢迎陌生人。我们与这两个物种中的哪一个更相似？明确的是，人类DNA与这两个物种有99%的相似性。然而，与猿类不同的是，我们人类已经学会了抽象思维，我们有一种语言。我们已经建立了具有信仰体系和价值观的高度复杂的社会。像黑猩猩一样，我们可以做出激烈的反应。但就像倭黑猩猩一样，我们也拥有很高的合作、信任和利他主义能力。我也认为不仅有生物因素，文化因素也起到了作用。
《时代在线》：什么叫文化因素？
麦克米伦：我倾向于认为，参战从根本上违背了我们自保的本能。同时，还有一些文化因素驱使我们去战斗。在斯巴达或希腊城邦，每个公民都被期望保卫国家并战斗。也正是这样的期望使战争成为可能。即使在和平、民主的社会中，大多数人也尊重自卫权。我们也知道人道主义干预的原则，并将其视为战争的正当理由。即使我们不喜欢战争，我们也时刻为此做准备。
《时代在线》：这是否意味着，社会可以学会变得和平？
麦克米伦：很明显，也有这样的例子。在三十年战争期间，瑞典人以最残暴、最残忍、最野蛮的士兵着称。而今天，瑞典被认为是一个爱好和平的国家。或者想想1945年之后你自己的国家：它无法与1914年的德国相提并论，那是一个高度军事化的社会。
《时代在线》：人类为何打战？
麦克米伦：通常我们别无选择，就像遭到袭击的乌克兰人一样。如果他们战斗，他们可能有机会拯救自己和亲人。很多19世纪以前参战的雇佣兵和士兵也别无选择。他们要么参军，要么饿死。有些人打架是因为他们期望从中得到一些东西：土地、金钱、战利品。有些人因为喜欢而战斗。有时它是关于一个看起来比你更大的事业。想想德国在17世纪遭受的宗教战争。那时人们反抗是因为他们相信这样做会获得永生。后来人们为布尔什维克主义或民族主义而战。即使你在这些战争中死去，你并没有真正死去，因为你希望你的事业能持续到永恒。
《时代在线》：为什么俄罗斯士兵在乌克兰作战？
麦克米伦：我假设他们中的一些人真的相信他们被告知的事情。乌克兰人是纳粹分子，因此有罪。其他人会战斗，因为这是他们的职业。在乌克兰有雇佣兵，如瓦格纳集团，他们习惯于战斗。还有一些人没有真正的选择。如果你突然被卷入一场战争，你会怎么做？谁知道呢。
《时代在线》：自2月24日以来，这也是许多欧洲人一直在问自己的问题。我可以拿起枪来杀人吗？
麦克米伦：是的，而且我认为我们不知道答案。
《时代在线》：为什么不呢？
麦克米伦：因为在战争发生之前，我们无法想象战争。许多热衷于战争的人最后都被证明是糟糕的战士。有时反而是那些安静的、爱好和平的人在战争中表现得特别好。我也不知道我会怎么做。我可能一无是处。
《时代在线》：您在最近的一本书中写道，一方面，人们总是对战争感到排斥。同时，我们似乎对它非常着迷。
麦克米伦：这当然与战争可以极大地改变我们的生活这一事实有关。例如，欧洲从未从第一次世界大战中恢复过来。
《时代在线》：您这话是什么意思？
麦克米伦：时至今日，两次世界大战继续影响着欧洲领导人的思维方式。他们仍然担心陷入战争，奉行绥靖政策。通过世界大战的经历，欧洲也变得更加和平。但是还有一个与战争的魅力相关的问题：例如，我能像我父亲在二战时所做的那样吗？
《时代在线》：您的父亲罗伯特·麦克米伦是一名加拿大海军士兵。
麦克米伦：是的，他是加拿大防空巡洋舰上的医生。我能像他和我的两个祖父那样去打仗吗？这是一个有趣的问题。我们必须明白，战争可以展现出人类最可怕的一面。但它也可以表现出勇气和为他人做事的意愿。在这么多战争回忆录中可以读到的内容令人着迷。许多人写道，当兵的生活很轻松。他们是一个准备为彼此而死的群体的一部分。
《时代在线》：也有人形容清晨战场的美景。在您的书中，您引用了加拿大画家亚历山大·杰克逊（Alexander Jackson）的话，他画了第一次世界大战中的毒气攻击。据说他向一位朋友坦言：“我们的气体云和德国的照明弹和各种颜色的弹丸就像是美妙的烟花。”
麦克米伦：我认为这与感情的强度有关。许多经历过战争的人说，没有什么比知道自己随时可能死去更好的了。你学会欣赏世界的本来面目。其他人则描述颜色突然变亮了。这些人活着是幸运的。第一次世界大战期间，士兵们躺在战壕里，突然看到一朵花或听到鸟儿在唱歌。那些时刻很珍贵。这一切都很难说，因为听起来你认为战争很精彩。我不这样做。但这是战争现实的一部分。
《时代在线》：战争也能带来好的一面吗？
麦克米伦：是的。当我做讲座时，这就是人们经常生气的地方。你怎么能说这样的话呢？我接着回答说，我也不希望有战争。但是，作为一个历史学家，我知道科学和医学的许多进步都可以追溯到战争。以青霉素的发展为例，分诊技术或整形手术，由于第一次世界大战而有了巨大的飞跃。英国福利国家也是二战后出现的，因为英国政府历经磨难，想为民众做点好事。有时，战争甚至伴随着社会不平等的减少。
《时代在线》：战争的另一个谜题是，为什么历史上总是只有男人在战斗。您如何解释？
麦克米伦：当我开始研究这个问题时，我惊讶地发现关于这个问题的读物是如此之少。主要有文学作品，如斯维特兰娜·阿列克谢维奇的《战争没有女性的面孔》。这与今天几乎没有什么不同。我确实认为生物学起着一定的作用，即使这样说是不合时宜的。男性平均而言更强壮，女性通常更有韧性，也许两者都是平衡的，我们需要更多的研究。同时，我认为我们需要考虑文化因素。妇女特别受到社会的保护，因为她们生孩子。
《时代在线》：英国前首相鲍里斯·约翰逊最近说，如果普京是个女人，乌克兰战争就不会发生。您相信这一点吗？
麦克米伦：不，我不相信。战争不是男人的问题，而是人类的问题。我对女性天生更善良、更平和的观点持怀疑态度。历史告诉我们，女性可以和男性一样好战。比如玛格丽特·撒切尔和马岛战争。或者看看妇女在战争中的表现。在第一次世界大战期间，有很多女人在不打仗的时候四处打压军人年龄的男人。其他妇女呼吁杀死敌人，甚至是小孩。
《时代在线》：麦克米伦女士，我们想回到乌克兰的战争来总结一下。你认为这场战争有多危险？
麦克米伦：非常危险。而我担心的是，我们还没有意识到有多危险。我们知道，每场战争都有可能失控。面对核武器，这种风险变得令人震惊。我认为，直到今天我们都还没有完全理解在冷战期间我们是多么接近核战争的边缘。时至今日，我们都理所当然地认为核武器就在那里，且永远不会被使用。我们现在必须处理这种可能性。我们不知道普京会做什么。我们对他的心态知之甚少。我真的很害怕。
《时代在线》：您在我们的谈话开始时说，乌克兰战争的爆发让您措手不及。这场战争有什么是历史上新的吗？
麦克米伦：当然不多。纵观历史，平民几乎总是付出高昂的代价，他们经常成为攻击目标。就连现在大家都在谈论的信息战也已有过。即使在拿破仑战争期间，国家元首也试图说服他们的人民，他们自己的事业是好的，敌人应该被击败。不同的是我们所处世界的速度。社交媒体的使用，信息的传播。而且我们在一些地方看到了新的武器。但在我看来，一个主要的不变因素似乎是别的东西。我们再次看到计划战争是多么困难。
《时代在线》：在很大程度上，战争也是混乱的？
麦克米伦：是的，你知道我觉得什么很吸引人吗？战前有多少军事专家确信俄罗斯正在赢得这场战争。我也是这么想的。我们都犯了一个错误，就是把注意力集中在可以计算的事情上，如坦克，人员，火炮。在这样做的过程中，我们忽略了其他同样重要的事实：后勤、补给线、士兵的技能与素质。例如，现在越来越明显的是，俄罗斯武装部队的腐败程度，卡车配备了劣质轮胎，有些士兵在纸面上并不存在，他们的薪水有人领取。对我来说，这再次表明了战争的一个特点：它们总是有自己的动力。而且它们很难控制。
《时代在线》：麦克米伦女士，你相信人类最终会成功地永远结束战争吗？
麦克米伦：我必须相信这是有可能的。因为我不想带着深深的悲观情绪度过一生。但这并不意味着我对战争很快就会结束寄予厚望。我们如何才能阻止战争？几个世纪以来，我们一直在努力解决这个问题，但似乎毫无进展。我们必须继续努力扩大和维护我们的军备控制系统，即使它已经受到很大的打击。而现在，我们必须做好军事准备，以免其他人试图利用我们的弱点。
《时代在线》：在与战争打交道的这几十年里，您都没有成为一个和平主义者？
麦克米伦：没有。我希望我们都能快乐地生活在一起。但有时你需要暴力或暴力威胁来阻止侵略，也许是为了防止另一场战争。（完）
原文链接
https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-08/margaret-macmillan-krieg-menschen-konflikt/komplettansicht
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