【东书房访谈录】吴思：我的困惑、寻找和表达
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时间：2016年8月13日
地点：北京东书房
采访人：王兵
吴思：我的困惑、寻找和表达
王兵：吴老师您好，欢迎来到北京东书房大学堂演讲。在演讲前，我们想请您谈一下您从事学术研究的学思历程，从如何上大学到怎么样一步步走上学术研究的道路，提出了许多比一般历史学者更有穿透力的解释概念的过程是怎样的。我们作为后辈学人，希望从中能获得一些教益和启示。
首先我想了解一下您当时上大学是一个什么样的状况，是自己考上去的（非工农兵推荐）？一开始学中文，后来怎么对历史发生了兴趣，整个大学生活是什么样子的？
吴思：嗯，我是78级人大中文系，那时候肯定都是考的了。
第一年考是半年前，78级前面有个77级，相差半年。那是第一次恢复高考的第一次考试。当时我的态度是抵制，不参加（笑）。我是极左，正在学大寨呢。我们正在大寨参观，就说要开始高考了，北京市先进知青参观团，然后我们参观团的先进知青达成了一个共识就是：今年学大寨，明年考大学。
王：那时候处于知青的生活（状态）当中了。
吴：嗯，然后就在农村，第二年就考了。当时第一热门系就是中文。
王：当时文史哲很热吧？
吴：是的，但是中文系尤其热，我就报了中文系。人大，是因为我妈妈、我大伯，他们反正都是人大的，就好像我们家传就是人大的。
王：人大系。
吴：反正我们就都上了人大。原来是希望到那儿去学习怎么写小说，那时几乎中国绝大多数青年都是文学青年，如果没有变成文学青年就是正在路上（笑）。
但是，老师很快告诉我们，中文系是不培养作家的，是培养文学评论家。文学理论。那个时候就很失望，但是那个文学理论实在没什么可学的。直到现在，我觉得还是一种……说服力很差的一种对文学的理解方式和解释方式。然后，实际上我们做的最主要的事儿，就是想看什么书就看什么书，大量的时间用于看自己感兴趣的书。那个，每到考试前那半个月，才开始把这一学期学的东西过一遍，然后去考一个试。
王：跟现在是一样的。
吴：现在还是这样的？
王：临时抱佛脚这样的感觉。
吴：那就是继承了优秀传统。
看什么书呢？当时呢，就是对我们来说，文革封了十年，几乎很多学科都不知道。比如说，我们知道有心理学，但是心理学讲了什么我们不知道。知道有社会学，社会学说什么我们不知道。还有，西方马克思主义刚进来，法兰克福学派，他们说什么？当时开始批评——对于毛泽东的那些东西有一点反省，就是在批判四人帮的时候。但是，说他们违背了马克思主义，那正宗的马克思主义是什么？青年马克思、西方马克思主义，还有马克思的《1844年经济学哲学手稿》都开始进来了，这对我们来说都是新的领域，主要看的书是这方面的。
王：马克思的这部分资料都是新的是吧，就是跟以前教科书不一样的东西。
吴：已经不是标准的教科书。标准的教科书还教那些，但是我们就是用应付考试的方式。
我们要看马克思的东西，或者马克思那条路上的东西。比如说对我影响很大的一本书，是密洛凡·德热拉斯的《新阶级》，德热拉斯是南斯拉夫共产党中央委员，有人译成吉拉斯，他的那本书是对我有挺大震动的一本书。还有，当时在说马克思主义的“亚细亚生产方式”那套理论。人大教授有个叫吴大琨（著名经济学家、经济史学家，中国人民大学经济学院资深教授。），他在推荐这方面的书。
王：人大政经系学养很深厚的一位老师。
吴：他推荐的一本书叫做《马克思与第三世界》，也是在谈类似亚细亚生产方式那条思路，这是马克思主义的一条路。当然像《1844年经济学哲学手稿》谈异化问题的，我们专门就有一学期的课。
王：就专门谈异化这套理论？
吴：对，就是马克思的《1844年经济学哲学手稿》，给我们上这堂课的老师刚去世，就是丁子霖老师的丈夫蒋培坤先生。蒋老师讲课比丁老师更有深度，丁子霖老师也给我们讲课，讲的是《西方美学史》。
王：同时学经济学与美学很有意思。
吴：《1844年经济学哲学手稿》其实也是美学，蒋老师是按照实践美学的思路去谈异化问题，谈人的本质力量，去追寻，按照马克思主义前期的思路，仍是一个系统，还是在马克思主义的这个大框架下，但是这个框架已经偏离了斯大林到毛泽东的那个。
王：纯粹意识形态的东西少了。
吴：对，有了更多的学术色彩，而且有了更宽广的视野。谈人的本质是什么，再谈对中国的理解，超出了毛泽东、斯大林定的框子，已经开始走向亚细亚生产方式与《新阶级》。其实不管是亚细亚生产方式还是《新阶级》，都有一个隐含的假定，就是中国不能按照生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑这种斯大林版本的唯物史观去讨论问题。
比如说，亚细亚生产方式是什么意思呢？国家的力量全面地介入经济基础，这还是斯大林版本的唯物史观？新阶级是什么意思？一个打了天下的政党，这个官僚集团自己成为了一个阶级。按照唯物史观来说，它怎么能是一个阶级呢？它明明是上层建筑的一个执政党。阶级是用生产关系、在经济基础的领域定义的。这全是违背了唯物史观的。这是一个跳出了斯大林模式的、甚至于对斯大林模式的一种反动，这是一个思路。
另外一个就是，西方的很多学科给我们打开了新的视野。比如说，社会学是什么，我们完全不知道 。
王：那时候中断了，完全没有这了这个学科。
吴：对，完全没有这个学科，没建。当时我们就到图书馆里去查，只有比如孙本文写的《社会学原理》，还是三四十年代民国时期的教材，他初次引入社会学，这是民国时期的大学教材。等于我们在接续民国时期的某些传统，这就是当时的社会学知识。心理学知识呢，当时像弗洛伊德，荣格这些都才开始进入中国，中国还有一个心理学知识来源是苏联，所谓的修正主义的那个路子，这又是一个新学科。还有费孝通的比如说《乡土中国》，他的那个《江村经济》还没有。《乡土中国》、《生育制度》，这些又是一个新的领域。还有一些国外进来的，比如说Introduction to Sociology 也是社会学入门书，看看当代的社会学。那时候看英文非常慢，但也大概知道在说什么意思。
马克思的一路，西方的一路，还有传统的一路。
其实我们文革那么多年，批林批孔时就没有完整地看过《论语》。当时《论语》也没有，借出老的《论语》版本来，一边看一边抄了一遍。像《庄子》、《老子》这些都是初读，完整地去读一遍，究竟《庄子》前后都在说什么。《老子》、还有佛经，比如说《六祖坛经》都是初读。这就是在官方规定的课程之外，展开的新的视野。
我的问题意识，在那会儿也不能说那么清楚。但是一直有一个隐隐约约的、延续到现在，越来越清晰的那么一个问题，就是按照原来我们接受的斯大林版本的、一直到毛泽东思想的，对社会的理解——阶级斗争、无产阶级专政、路线斗争等——然后到中国农村去看，用他们那个版本的历史唯物主义去理解中国历史，不能够解释我们经历的那一切。然后，文革一结束，整个四人帮的东西遭到批判。
尤其是在农村的时候，我发现按照他们说的做的都不能成功，都是失败的。发现他们说的地主，其实是干活最认真的人，因为他们是贱民嘛，不敢不好好干活。而且他们说的贫下中农，恰恰是最敢折腾的人，最敢偷懒、最敢偷东西的人，他们不在乎。按照学大寨的那个路子说——这叫通向共产主义，这是一座金桥，人民公社是金桥——恰恰是，根本解决不了当时的问题的。
现实生活告诉我，这个生活、社会，不是理论上说的那个样子。尤其是文革一结束，学大寨运动一失败，知青运动一失败，整个就是世界观崩溃了。
然后就要寻找一个新的世界观。那时候还说不上是一个历史观，但至少要有一个世界观，这是一个最核心的东西。到处去找，找什么呢？通过这个新的学科，通过历史——通过传统，通过马克思主义等路子去寻找，就是要给自己找一个答案，还要完成一个世界观的重建。这个世界是怎么回事？怎么来的？要往哪走？
王：当时已经有这个意识了？
吴：对，始终要面对的是，要解决这个困惑。但是这个问题意识又没有提得那么清楚。就是，以前的世界观就彻底崩溃了吗？如果现在我说，就只能说，那是一个崩溃的过程，正在那个过程之中。
王：不是立即没有的，是一个崩溃的过程。
吴：说服力越来越弱。越来越急于找到一些替代的，一些补充，那就是大学时期的一些基本状况。
王：就是说还是有一种家国情怀在里面，要关注社会，不是做一个纯粹的文学青年，两耳不闻窗外事。
吴：你说的这又是一个新的维度。刚才我说的是世界观的重建。文学青年其实最关注的是人生，就是有一种人生观的重建。但是这个人生观，在我们那个时代，在1978年，78级进去的时候，人生观和世界观是有一种非常严密的、妥贴的结合，也就是当时我们接受的人生观是什么呢？就像保尔柯察金的那段著名的话：“人最宝贵的就是生命，生命对于每个人来说只有一次。人的一生应该这样度过：回首往事，他不会因为虚度年华而悔恨，也不会因为碌碌无为而羞愧……。”他应该这样度过，这标志着外在的最大的意义就是，他是为人类的解放而斗争，就是你把有限的生命投入到无限的、伟大的事业中去，你就能进入无限，成为不朽。
王：这是隐含的意思是把每个人当做一个为达到目的的工具……
吴：不是。我们理解的，当时不是那样的。当然你理解的什么螺丝钉、铺路石，是有这个意思，但是当时那么想的时候是有悲壮感和自我牺牲感的。实际上，很多人超越了这个层次，不是齿轮和螺丝钉，也不是铺路石，而是在这个过程中找到自己人生的意义，然后融入到一种伟大的事业。在那个融入的过程中，你可能发挥得很好，可能不是一颗螺丝钉，你可能闪闪发光，但是你可能也是一颗螺丝钉。如果要是那样，必须当那颗螺丝钉的话，就很悲壮地去当。当然，更多的浪漫的幻想可能存在，比如说干你最喜欢的事儿，比如说当个作家，写出像奥斯特洛夫斯基的《钢铁是怎样炼成的》那样的书。那又是一个整套的梦幻的设计。但是，一旦发现共产主义本身，或者对我们通向共产主义的道路发生了疑问，说这条路是不是出了大问题？走错了？那整个世界观、人生观都随之崩溃。
王：那是一种自我启蒙的状态吗？
吴：是自我寻找，就是这个路是否会通向启蒙的路，我们也不知道。反正想弄明白是怎么回事，知道以前的解释是不对的。以前的那些都是有问题的。老师正在教我们的那个东西，我们觉得没有说服力，不能接受。那什么东西有说服力呢？乱找一通。到处去找。什么能够说服我们就接受什么。通常找到的东西是有部分的，比如说1/3、1/2的说服力，或者，接受但是又不能整体的全都接受，觉得我们不用再找了，问题解决了。而所有的东西组合起来也不行。
王：就是您那一代当时已经有了很强问题意识。与后纯粹做研究的学者还有很大不同，因为您是经历者。
吴：始终有一个重大的困惑，对人生的困惑，对世界的困惑。后来又发展到对社会的全面反思。而且有实感，觉得这个社会是什么样子的，我们知道。
我那会儿已经当过两年多的生产队长了，整天和农民打交道，我们当然知道农民是什么样子的，农村是什么样子的，中国的农业是什么样子的。所以，他说的什么东西，我觉得对劲儿，是这个样子的，我就接受了；不对劲儿，你说的什么逻辑也没用，我也觉得你整个就是不对的。那就是，不仅有一个问题意识，还要有一个对问题、对世界的一个基本感觉。你说的什么东西，不能与我这个感觉偏离太远。那已经形成了一种常识感。
王：常识就是那个时候建立起来的。现在都号召很多人学常识。
吴：常识不是学的，就是在生活中摸爬滚打出来的。
这些就是在大学时期的读书、思考状态。
王：后来您就去了《农民日报》做记者去了。
吴：当记者之后——其实我们那会儿的记者理想、英雄，就是刘宾雁那样的人。刘－宾－雁“铁肩担道义”，到处去打抱不平，到处去写，写一个人就写得把这个人给枪毙了。我们觉得他就是理想的记者。刘宾雁到人大去讲课的时候，连窗户上都是人，挤得满满的。后来，我当记者的时候，也是那样地想象。其实这个想象本身就是偏离现实的，但是没有意识。所以，后来当了记者之后，又开始补上一课。我以前在农村的那个课是：知道一个村庄一直到知道一个公社是怎么运作的。但是再往上，比如说到县里、市里、再到中央是怎么运作的，完全是想象，没有实感。
王：当记者就有机会了啊。
吴：对，当记者就有机会了。但是当记者，一开始设定的模型——这个社会是怎么运作的，基层我知道，上层我不知道。其实设定的那个想象和假设，仍然是来自书本，来自灌输给我们的那些东西。
可是当了记者，比如说当时，我一开始去了报社就在总编室，编采合一，你要是觉得你有什么选题很重要，你就提出，那你就去跑。然后我跑到群工部去看他们的读者来信——那都是最原始的东西，一手资料。看那个问题，就是有一个地方在说，开封地区化肥供应，国家的规定就是你交平价粮，那边卖你平价肥，这是挂钩的。数量全是有这么一个固定的挂钩。但是农民说买不到这个挂钩肥，只能到市场上去买高价肥。每交一斤粮都会有一定的确定数量的化肥，为什么没了呢？哪儿去了呢？我们看到的来信，就有揭发内幕的。就是说批条子，各级官员——比官倒弱一点——到我这了，我的亲戚朋友跟我要，我批给他两袋。
王：这是最初的寻租行为吧。
吴：对，这是计划内的，平价的。他一批出去，外面马上就可以卖高价，这等于在批钱。这实际上是双轨制，有人在吃差价。谁能吃？他这个权力范围内能批多少？这都是问题。当然我们都不知道，只知道有人批条子。
王：这说明当时“市场经济”的因素也是存在的。
吴：对，即使是在文革中也有农村集市贸易，也有那么一个受到各种交易限制的场所。是有市场的。
但是主体的这个生产资料的供应，都是以计划为主。剩余部分有些可以卖一些高价。但是，在理论上，所有的农民交了平价粮，都应该能买到平价肥。然后我们一看，没有，我们就想去调查，这就是从最高层，也就是从农资局、从全国供销合作总社，一直往下到省里，到省供销社，然后省农资局，然后到开封地区，然后再到县，再到村，我们整个顺着跑了一遍。最后就发现，跟我们想象的这个系统、这个条条的运作方式不一样。从中央到地方，这算是解剖一个条条。到了各地，就是一个块。条条块块。这对我来说就是完成了一次对于村镇以上的那个现实的理解。
那个理解就是：另有一套规矩。
名义上说得清清楚楚，挂钩肥怎么分配，每个省到市到县都是按照这个思路下去的。但是，实际上每一个环节都有一批条子肥批出去。等到批到了村的这一级，你去问农民买没买到过平价肥，见没见到过？他们说见到过，队长一袋，会计一袋。那就是，实际上，名义上存在的这一套运作体系到了最后的农村的时候，完全没有了。这个正式的水龙头一拧，这个渠道最后只落了两滴，一滴落在队长家里，一滴落在会计家里。剩下的另一边的渠道，源源不断在卖。正式的规则系统到最后就是这个样子，而那个“潜规则”系统几乎承担了全部资源分配的功能。
这对我是有冲击性影响的。原来这世界上还另有一套规则在运作着，而且占支配位置的。至少在资源分配上，在农民的感觉之中，这才是有效的一套规则，而那个上面看起来在最高层是真有效的，越往下越无效，到了农村基本上就没了。当时就要描述这种现象，给它一个概念。我当时编的那个词，叫“内部章程”。有一篇报道的那个题目就叫《内部章程》。因为谁能批条子？谁的条子有用？谁的条子没用？有用的范围有多大？你不能都批了吧？他们内部之间有事实形成的这么一套规矩的。而且，到了执行者那里，我们说有这么批条子的吗？拿来给我们看看？人家拉开柜子，就拿出一摞来。人家不觉得这是秘密，他觉得当然我没责任了，这都是领导批的。我有特别深的感觉，就是，这就是一套规则体系在分配（资源），实际情况是按照这个在运作的。
这对我又形成一个冲击。
我觉得这样一来，从对村一级的整个理解，还有对村以上到中央的这个理解，又是形成了一套实感，这就是我的一些问题意识的来源。
还有，我在85年的时候——我82年毕业，上面的（调查）是83年做的——然后，85年的时候，我是当总编室的副主任，那个，就是接触各种来稿，我就觉得没意思。在86年的时候，我就申请去群工部直接去看那个东西，我就在群工部当了副主任。当然，那个时候要大量接待上访。他们告状没用么，就像跑到于老师这告状一样，他们就会跑到报社去告状。当时我要是愿意，我就整天可以干这个。但是，一般有人去做，有时候我也去做，至少我接过的上访的人得有几十次了吧。每一次都会听他们讲，然后我看他们送来的材料。
王：那时候主要是农民吧。
吴：对，农民。县以下都有可能，只要跟农口有关系。遍地冤案，到处都是冤枉的。我相信他们说的基本上都是事实。但是你知道，他们来的意思是他们找不到解决问题的途径，按照正式途径是解决不了的。那就是，到处都是冤案，到处都没有一个解决冤案的机制。这个给我的印象就特别深。而几乎所有看到的那个冤案，最后都冒出来一个人，一个官方掌握权力的人，说：“怎么着？就这么办了！有本事你告去！”一种赤裸裸的强硬，你也没办法。这都是构成我对生活理解的实感。这种实感积累多了，就帮助我形成对这个社会的一种挺扎实的实际感觉。就是你拿出什么理论解释这个社会都行，但是这个理论如果偏离了我的感觉，那么我不接受。
在那时候，大概有将近十年的时间吧，我是不断地读，接着读刚才说那几条路的东西。有更多的西方的知识进入中国，那个社会学更完整了，心理学的也更完整了。
王：八十年代引进了一大批译著。
吴：对，还有经济学，这些东西都开始读，想让它们帮我形成对于我接触的这些东西的理解，建立一个新的框架。当然，最后这个高度非常凝炼的那么一个哲学的很简单的东西。
比如说唯物史观，“生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑”，它们之间的冲突解释，创造出五个阶段，这是一个很简练的宏观的解释框架，虽然这个框架对我来说已经崩溃了。可是，新的替代者在哪儿？
我一直在想一个局部的、一步步的解释，最后形成了一个宏观的解释。这是我82年大学毕业一直到92年都在做的一个事情。
王：就感觉您这当记者就像做田野调查。虽然当时不一定意识到，但其中已经有田野调查的功夫了。
吴：至少，背后想形成的理解，不是对一件事情完整的解释和报道，而是形成对世界的、对中国社会的一个完整的图像。一直在拼这个图。在这个拼图的过程中，生活本身增加积累，帮人家打官司，冤假错案这种事儿，介入越来越深，你就看到了政府如何不讲理和蛮横，农民如何无助。
当然我和农民打交道是非常早了，我也知道农民一旦得势的那种蛮横和不讲理。包括他们互相之间，如果我能欺负你，我也绝不手软，这些是我很早就熟悉的。当然现在看到了、加上了政府的这种蛮横。毕竟我当队干部的时候我还没那么蛮横。我可以看到蛮横到什么程度，形成的这种冲突都无解。这些都是越积累越多的问题，可是我实际上读的那些理论都没有帮助我解决这个问题，它的最核心的问题就是不能帮助我解决暴力的、权力的、赤裸裸的这种嘴脸冒出来的背后原因。这是促使我提出“血酬定律”的那个最核心的问题意识和形成它的基础，也是“潜规则”形成的基础。都跟我的这个报道，还有在群工部干了两年的实感有关系。
我估计做信访的人，一定会形成跟我同样的困惑。如果他要构建理论的话，一定会找一个解释它权力蛮横的来历，它的根基，让你没办法的东西，最后一定会找到一个词，这个词对我来说就是：暴力集团。
但是，对我来说，根本没想做。我认为已经有很多理论解释这一切了，但问题是我就没找到这个理论，我就到处去找。找到大概92年的时候——
当然中间还经历了一个八九。那八九又是一个强烈的冲击，我们又更清楚地看到了权力彻底的、直截了当的展现是什么样的。对我来说也完成了一次转折。我在87年的时候还在中央党校（中直机关分部）受训，学经济学。那时候就一直是作为接班人来培养。到了89年的时候，那么直截了当的一次权力蛮横。这对于我来说，按照马克思主义这一路走下去，找到答案似乎不可能了。
比如说，87年我在中央党校学的一门课就是《资本论》的简读，缩写本的，去看那个。我以前一直学政治经济学，学了好几遍了，但是真的要按照缩写版的《资本论》去看，还是觉得受益不浅。但是根据我对生活的实感，也提出了一个问题：提出了对《资本论》的一个基本逻辑的质疑。《资本论》的最基本的逻辑是，它从商品的两重性说到劳动的两重性，最后说道，一路展开，剩余价值的出现。但是，所有前提都是商品的两重性，商品是一个细胞。我不能逼着你买，你也不能强卖。但是，我看到的生活的核心是，这种生活平等契约的协商是不能达成的。我就不卖你，要卖就是高价。或者是，我就要收你的，你不卖我不行。你要是卖到别的地方，就是投机倒把。这个平等的协商关系根本没有建立，而是等级的强制性的关系。那《资本论》的基础是建立在平等的、协商的关系之上。即使要剥削你，也是隐蔽的，是通过剩余价值的方式隐含在你工资里的缺了那一部分补偿。是这样的。你要是不愿意干，你可以走。但是我们接触的社会的关系基本不是这个样子的，是你干也得干，不干也得干。我就把你的房子拆了，明明它值五十万，我就给你五万，有本事你去告去。这种关系《资本论》是不讨论的。那我要讨论这种关系，前资本主义的关系，那个理论在哪儿？讨论这一切的东西在哪儿？我就在西方引进的东西中找，但他们犯不上讨论这些问题——不是他们的问题。但是，这些是我的问题，或者说是我们中国那个时代的问题，也是现在的问题。
所以，我在各种西方理论中找来找去的结果，就是没有觉得一击而中——就是它了，它说服我了。哪怕它仅仅是一个思想，一个核心。社会的细节我们可以去补充。没有。
——到了92年的时候，我就不找了，我就基本绝望了。好像这些最基本的学科我都看了一遍，虽然都是浅尝辄止，但是它的大意我都知道。社会学说什么，经济学说什么，心理学说什么，各种哲学的观点在说什么。没有我要的东西，没有可以解释中国的东西。就是西方马克思主义那个“亚细亚生产方式”和“新阶级”，比较接近中国那个时代，但是我也觉得它们自相矛盾。它们解释不了。算了，我也不找了。
王：那就自己构建。
吴：也没有。我没有这个野心，也没有这个想法，没想构建。我就不解决这些问题，我就解决一些最简单的问题，比如，学大寨为什么是失败的？我的核心的挫折就是，我作为一个生产队长，大队副书记，我学大寨失败了。我要理解我为什么会失败。那我先去写一本关于陈永贵的传记，我把他为什么成功弄明白，那么我就能把我为什么失败闹明白。我去解决一个个的小问题，不去理睬大问题。
然后，写了一本《陈永贵:毛泽东的农民》。写完了我闹明白了。但是实际上，陈永贵为什么失败？依然是用政治权力和政治的方式搞经济，调动不起人的积极性，调动起来的都是政治热情。政治热情只是少数人有。用行政权力的方式去搞经济，那最后还是要理解，中国的这种用政治用行政的方式搞经济，又是怎么来的？但是这个问题我也放弃了。我根本没想到顺着这个问题往下追，全都不管了，我回过头来就是下海了。在92年的时候辞职了，离开了《农民日报》。
离开的原因是，《农民日报》的总编辑张广友退休了，他到了全国记协接了一个杂志，叫《桥》杂志，他就接上了我们在89年提出的一个口号，要办民间报刊。他说《桥》杂志国家没给一分钱、一个编制，那就是民办报刊。你来啊？你到这来啊。好像说我是叶公好龙似的。然后我就说，去就去吧。
本来我在《农民日报》，就是刚写完陈永贵，就有一段空闲。然后《农民日报》的社长就找我谈话，说你们机动记者组，人家都有意见，说你们能干活不好好干。要求我组织创办一个新的报纸，叫农民日报《绿色星期三》。当时我在机动记者组，那几个人都被拆了，机动记者组的几个人，一个最有名的就是刘震云，他去主办副刊，当副刊部的主任；另外一个去到评论部当主任去了；然后，逼着我去组建一个新报纸去，当那个新报的头。办一个新报是一个非常困难的过程，要艰难创业，我觉得与其去干这个艰难创业的事儿，不如去办那个民办报刊。然后我就下海了，去办那个民办报刊了。它有了，就是没钱，没编制，所以财政非常困难。我就去干那个去了，一下陷进去。
很快《桥》就被封了。然后我就去干一些别的事，反正都是跟收购杂志和办杂志相关的事儿，就停止思想方面的事儿。我觉得以前的事儿我想不明白了。那个新的，我自己最大的心病，就是陈永贵的学大寨为什么失败，已经治好了，了解明白了。然后——后来全都给封了，我所干的所有的事儿的路，都堵死了——然后我就开始回家，重新看历史，再读《明史》。
在读《明史》的过程中，我想捡起对于“潜规则”的“内部章程”的困惑，按照这个思路看看历史是不是这么运作的，是不是也有一个“内部章程”。那就是96年开始，用一年的时间开始读《明史》，然后越读越觉得有那么一个东西，是支配中国运行公开不说的东西。我就造了“潜规则”这个词儿，解释中国。开始，这实际上是受中国现实的启发，用化肥的启发，回过头来用这个视角去看历史，发现满眼到处都是潜规则。以前读史怎么看不见呢？现在满篇都是。一戴上这个“眼镜”，全都明白了。然后就一边做笔记，一边一篇篇文章写出来。最后——从97年开始就零零碎碎发这方面的文章，到了2000年发了十几篇了——就凑成了一本书，就叫《潜规则》。
王：实际上是在无意识中把您的理论系统慢慢构建起来了。
吴：到了《潜规则》的时候还只是一个开头。然后，潜规则是怎么诞生的？我说，那就是背后有一种合法伤害权：你就得这么干，不干我收拾你。我总有办法让你尝尽苦头，逼着你给我点甜头。然后，走到了合法伤害权的程度，后面就得说伤害能力它是怎么计算的，然后，我就觉得开始触及到要害了，就是强盗土匪是怎么挣钱的？
我就找大量关于强盗、土匪这方面的书。看多了，我那个问题就越来越清楚，他们怎么做利害计算？他们付出的是什么，他们得到的是什么，他们怎么算的。
先要编一个词，他们挣的那东西叫什么，他们吃的叫什么？农民吃的叫什么？工人吃的叫工资，地主吃的叫地租，资本家投资吃的那个叫利息。强盗土匪他们付出生命，玩命，他们吃的叫什么？一边编了一堆词，从中找了一个叫“血酬”。我们总发稿酬嘛，然后又靠血，流血，编了这个词。
这个血酬与什么有关？这是逻辑自然的延伸。他们怎么算这个血酬？土匪心里是如何完成这种利害计算的？我就不断地想，他们投入什么，他们产出什么。当血酬这种玩命的收入高于他们付出的时候，这个抢劫行为就一定会发生。就是他们投的是生命，这个生命又是怎么算的——风险、冒险、死亡风险等，最后就弄出了一个“血酬定律”。
一旦想通了就开始找验证。重新又去用这个角度去找土匪、海盗他们的行为的资料，一篇篇的文章写出来。这就是《血酬定律》，开始写了，后来汇聚成一本书。
等到一旦出现《血酬定律》这个思路的时候，就理解了暴力集团的核心计算，理解了以暴力掠夺为专业的这些人的生活。然后，我们知道，暴力集团打天下坐江山。我就发现，原来我一直在找的东西就不知不觉的形成了，就有了一种新的对世界理解的框架。我觉得已经放弃了、绝望了，它居然就在这一个个问题之中浮现出来了。
打了天下坐了江山之后，暴力集团的收入，血酬变成了种种立法。你就得给我，按我的垄断的方式去做。盐铁我就是垄断了，我就是去卖一个高价的盐，你只能吃我这个。铁也是，盐铁的垄断。他们吃的那个东西叫什么？包括他们收的税？我需要的公共服务，比如说取之于民用之于民，我取之于民一百亿，用之于民五十亿，剩下的那五十亿我揣在兜里了，我用来修秦王陵、皇陵、十三陵，用来养三宫六院，还有伺候她们的那堆宦官。这个钱不是用之于民，而是用之于己，这叫什么？这实际上还是暴力掠夺的收入。但是你又不能说他赤裸裸地拔出刀来问你要钱要命，它是通过一堆立法的形式来的，我就又给它起了个名字，叫“法酬”。它是血酬的升级版，2.0版。这个法酬在中国持续不断，是这个暴力集团吃喝的基本来源。
那还有一批官员吃不着这个法酬，他们悄悄地跟着建立一套潜规则体系，又有那么一套收入。潜规则在这儿。角落里的一批权力的代理人，用行使合法伤害权，合法的暴力，用这个代理的权力给他们带来一笔收入，这就是潜规则的收入。正式的更大的收入叫“法酬”，皇家吃的。
然后，一套对于中国历史的理解——理论框架——就逐渐清晰起来，浮现出来。一旦彻底浮现了，马上就要跟唯物史观、跟现在理解的西方的各种经济学，比如说公共选择方面的宪政经济学，都做一个对比。我的理解就是，我把暴力要素跟生产要素并列，引入了经济学。我觉得这可以成为政治经济学的核心计算。有一个暴力要素进来了，宪政如何控制住这个暴力？如果，没被控制的时候，它自己构成一套独特的政治经济学，它不是宪政经济学。
王：是把布坎南的宪政经济学吸收进就来了，并加入了“暴力要素”。
吴：布坎南认为宪法是最高的元规则。我看了以后，觉得不对。解释中国政治，哪怕说孔老夫子的那套东西是元规则都是不对的。中国的元规则是“暴力最强者说了算”。这一个元规则就出来了，暴力跟元规则嫁接了。然后，他们怎么吃法酬的这一套体系，形成了对中国解释的那一套东西。那一套东西叫什么呢？我就把它称为“官家主义”体系。
王：您提出的“潜规则”、“血酬”、“法酬”这些词，最终可能自然就结合成一个大的逻辑框架，也就是“官家主义”这一套论述。
吴：对。方法论的框架我就称之为血酬史观，现实的制度框架我就称之为官家主义，官家主义里面就包含了潜规则、法酬这些东西。
王：通过您这样介绍，我们基本上了解了您从困惑、寻找到表达的过程。这个过程，也是您从一位知青到学者并成为思想家的过程。谢谢您的分享，期待您下午在东书房大学堂的演讲。
学者介绍：吴思，著名作家、历史学者，1982年毕业于中国人民大学中文系。曾任《农民日报》总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。1993年出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1996年在《炎黄春秋》杂志担任执行主编、副社长。2009年担任《炎黄春秋》杂志法人代表，后辞去。现为天则经济研究所理事长。
著有《陈永贵：毛泽东的农民》、《潜规则》、《血酬定律》等书。
本文系作者口述，由东书房文字整理
经作者审阅并授权东书房独家发布
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