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文章于 5月19日 上午 8:15 被检测为删除。

政改与历史真相

2017-05-19 茅于轼 朴德益说 朴德益说

政治改革必须从公开历史真相开始 

——茅于轼访谈录

 

王旭:茅老先生,我最近回国收集有关反右的资料,请您谈谈反右時您的这段经历。

 

茅于轼:要讲反右,我觉得还要从更早讲起,就是从解放讲起。解放時,蒋介石化了巨大的代价,抵抗日本人,但是胜利果实他沒拿到。人民共和国的成立,确实使中國人非常兴奋,因为中国人受了外国人欺负,一百多年嘛,現在我们总算有了一个独立和平的环境,可以建设国家。因此,拥护共产党,拥护毛泽东,差不多是全民性的。连外国的留学生,像钱学森这些人,都回來了,报效祖国。所以那時可說万众一心吧。

 

但是后来有几件事,我就觉得是有点问题了。头一件事就是抗美援朝。美国人帮我們打败了日本,美国也沒有冒犯过中国人,欺负过中国人,不像日本人,俄国人,都欺负中国人。为什么我们又跟它打起來了?抗美援朝,我觉得是中国头一个政治上的大错误,杜润生也这么讲过。

 

第二个就是反胡风,还有批《武训传》,批《红楼梦研究》,我觉得不可理解。武训干吗要批他呀,胡风怎么回事也搞不明白。但是这事沒临到自己头上,就是觉得不理解,也沒有认为有什么太大的问题。天安门挂毛像是民族的悲哀。

 

王旭:听说很多人在反右前都是这样。

 

茅于轼:到了反右的時候,我变成右派,我就明白过来了。从一个拥毛派,变成一个反毛派,反右是个转折点。当然认识也是慢慢变化的。开始对毛泽东有看法,但是一步一步,一直到文化大革命,把这个人看透了。

 

我写了批毛的文章,很多人还不同意,认为我冒犯了中国的大救星。让我觉得很可悲,到現在对毛泽东這个人还沒有一个正确的判断,这是我們民族的悲哀。

照片还放在天安门城楼上,这說明我们中国人太沒有判断力了。你在德国,要把希特勒放在布莱登堡城楼上,老百姓能答应吗?全世界能答应吗?这件事,可以看出中国是个弱智的民族。到現在问题还是严重地存在。

 

我们先要把事实搞清楚:毛泽东做的事,哪些对中国人民有好处,哪些是害了中国人?不搞清楚,中国前进的方向就不明白。这是非常关键的。共产党有意无意地掩盖了很多事实。从抗战开始,一直到文化革命,不断地掩盖,甚至說假话,把中国人搞得糊里糊塗的。

其实,事实俱在,特別是三年灾荒,饿死了三千多万人,我也是幸存者,差点饿死。我在山东农村,好多右派饿死了。說起來这段是非常.……令人痛心的。

 

王旭:您老划右派,是因为什么问题?

 

茅于轼:为什么我会当右派呢?就是我的固有的自由主义思想。我赞成市场调节,我反对计划调节。我赞成人人平等,我反对特权。就简单的这些道理,跟当時的毛泽东思想非常不一样。

 

我们单位把有创造力的,特別有才华的人都搞成右派了。相反的那些拍马屁的,技术上不行的,靠政治往上爬的,這些人就上去了。一个机构歪风邪气就这样上來,正气被压倒了。

 

当然,很多人还不觉悟,那時认为毛泽东还是对的。认为不对的人,也不敢作声,形成非常压抑的空气。

可以说,以后一系列悲剧,从大跃进、三年灾荒,直到文革,死了这么多人,它的最大根源还是反右。因为早先的批武训,反胡风,规模小,波及的人也不太多,不像反右,是一个彻底的大翻腾,独裁政治一手遮天,把民主法治彻底地消灭了。

 

毛泽东搞死五千万人,还在掩盖。

 

王旭:反右的后果确实严重。

 

茅于轼:就說三年灾荒。如果沒有反右,谁都敢说话,何至于事情闹得这么严重,死掉几千万人,相当於打了几次世界大战。沒有一个外国人侵入中国呀,是我们自己把中国人搞死的。

 

毛泽东時期搞死了大概五千万人,相当於我们三十个省会城市,每个城市发生五次南京大屠杀。死了那么多人,是我们自己搞死的。不是外国人搞死的,是自己搞死的,就是毛泽东搞死的。

 

当然他有一批帮凶,四人帮,还有大大小小的四人帮。这个教训我觉得在中国、在全世界的历史上,都是值得反复汲取的,可是我们的执政党到现在还是遮遮掩掩。

 

当然我们現在已经不是毛泽东路线了,我们走的已经是资本主义道路,所以能够成功。很多人认为,今天政权的來由还跟毛泽东有关。

 

其实这个看法完全錯誤,現在共产党能够执政,是因为改革三十年的成功。如果还是搞毛泽东那套,老早被老百姓唾弃掉了。

 

因此改革三十年,应该說共产党有很大的功劳,不能否定这一点。如果說文革有什么好作用的話,那就是让一部分中国人觉醒了,懂得是毛泽东的錯誤。如果沒有文革的教训,我们不会容易走向改革开放,还会被马克思列宁主义思想所误导。現在我们知道公有制不行,计划经济搞糟了。

 

王旭:茅老,您对中国未來的发展有哪些主张和见解呢?

 

茅于轼:对今后中国经济政治发展,国內意見还是挺分歧的。薄熙来唱紅歌,还有很多人拥护。而毛泽东的理论确实有欺骗性。我自己就曾经拥护他嘛。但事实证明他那套理论是走不通的,全世界成功的,不是他的经验,而是英国、美国、德国、法国、澳大利亚、加拿大、日本的经验。他们成功了。失败的国家是那些搞公有制的,苏联、古巴、北朝鲜、什么津巴布韦呀,這些国家走的路就是独裁,就是搞计划,搞公有制。

 

今后要使得中国改革进一步发展,第一条就是要把历史事实搞清楚。否定毛泽东的路线,否则,像薄熙来唱红歌这一套,还会迷惑很多人。从社会科学的研究来讲,理论上是完全可以讲清楚的。

 

对老百姓来讲,不用讲那么复杂,让他们从事实上看到全人类共同的发展道路就是市场经济,民主制。具体地說就是保护人权,保护人的生命,保护人的财产,保护人的言论自由,行动自由,保护人的平等权利。反对各式各样的特权,反对有些人可以不遵守法律,把法律視同儿戏。不把他们的特权解決掉,社会是不可能发展的。

 

政改第一步:摆清历史真相

 

王旭:现在有些人认为政治体制改革会引起社会动乱,出路在哪里呢?

 

茅于轼:怕中国改革要乱套,十几亿人口一乱不可收拾。這个说法不见得沒有根据。因为对文革的教训,看法上还是很混乱的。所以我反复強调的是,我们往前走的第一步,就是要把历史事实摆出来。文革、三年灾荒是怎么回事?摆清楚之后,很自然的,毛泽东的像就拿下來,要遵循的道路就清楚无误了。否則搞改革,那就要乱。

 

現在很多人要造反,要革命,那不就是回到毛的文革嗎?革命对大家恐怕不是最有利。最优解决还是通过对话协商,和平地变成一个真正的共和国。革命的结果还是独裁。谁來收拾革命,枪杆子出政权嘛。这个可能性我們不能不預防。

 

英国为什么成功?它就是不断地协商,避免流血斗爭,慢慢的进步出來了。你反复地革命呀,反革命,反反革命,沒完沒了。靠枪杆子是解決不了问题的。还是要讲道理,把事实摆清楚。很多人还活着嘛,很多的记录还在嘛。共产党的秘密档案都得拿出來公开。

 

王旭:不少人又说美国和西方害怕中国的崛起,围堵中国,茅老您怎么看?

 

茅于轼:说西方国家对中国的崛起很不放心,围堵中国——我们应该想一想,西方国家为什么对中国不放心?因为中国还是共产党一党专政的国家。当然,中国的共产党跟北朝鲜的共产党不一样。我们的共产党还是比较理性的,不像北朝鲜胡来。但是一个专制的国家是比較容易发动战争的。看看历史就知道。民主国家之间沒有打过仗。英国、美国当然在前个世纪打过仗。二战后,民主国家之间有些矛盾,都可以和平解決。

 

请看:二次大战后,美国占領了日本,占領了德国。但日本、德国沒有变成亡国奴。不像日本占領中国,中国人就是亡国奴,沒有人权的,他说了算。但是美国占領了日本和德国,日本人不但沒有当亡国奴,而且从过去的专制中解放出來了。

 

国际不放心中国:自己要检讨。美国人帮助日本和德国,从一个专制国家变成一个民主国家,而且变成非常发达的国家。日本二战中死了差不多十分之一的人口。所有的工业被美国飞机炸得光光的。原子弹

把广岛和长崎全炸平了。东京是地毯式的轰炸,死了几十万人。苦心经营的东北沒了,连台湾也沒了。这么一个战败国,大家认为他五十年恢复也不起来,但是它在美国的帮助下,十五年就起来了。你說美国人干了坏事,还是干了好事呢?我们拿事实来讲话嘛。

 

王旭:是不是西方害怕中国的军事力量?

 

茅于轼:我觉得围堵中国的問題,要从中国自己来解決。我们要变成民主国家,民主国家之间有些矛盾,是不会打仗的,只会用讨论的方法解決。現在我们跟日本有钓鱼岛,跟菲律宾有黄岩岛的争论。我们应该客观地看问题。中国解放之后的六十年,打了好几次仗,沒有一次是在中国領土內打的。要么是在边境,有冲突,你说是你的,我说是我的,打起來了,这个不算。抗美援朝打到外国去了,中印之战打到外国去了,越南之战打到越南去了,人家当然不放心呀。你自己想想,干吗打到外国去了?当然我们有我们的理由。你有一千个理由,一万个理由,你不能打到外国去。外国沒有打进来,我们干嘛打到外国去?彻底沒有道理。所以人家不放心就在这儿。

 

中国人应该走和平发展的道路,不要搞什么航空母舰,不要搞军备竞赛。学日本学德国,我们就起来了。我不相信美国人会故意跟中国人为难。美国对它的敌人德国和日本,都是一种帮助的性质,何況中国。我这次到美国去領弗里德曼促进自由奖,很受感动。一千多美国人,盛裝出席参加我这个颁奖典礼。他们也不认识我,他们干嘛来参加这个颁奖典礼呀,关心全世界的自由。他们都是普通的美国人,不是政府成員。他们关心全世界,关心和平,关心人类的进步,这是美国的主流力量。

 

当然我也不赞成美国的一些霸权做法。特別是冷战结束以后,中美对立取消,美国帶头裁军可以促使全世界走向和平。但是美国錯过这个机会。它沒有裁军,还研发更多的武器,我觉得他们要好好地自我反省。

但是总的說起来,我觉得美国人还是真正的爱好和平爱好自由,愿意世界走向发展的。我在美国多年,这个感觉很深。

 

资本主义是相对最好的主义

 

王旭:茅老,現在有人主张改革应当重新回到过去的新民主主义道路。您怎么看?

 

茅于轼:有一种意見认为毛泽东的錯誤是否定了自己的新民主主义论,因此我们还要恢复新民主主义。什么叫新民主主义呢?这是一个非常勉強的东西。因为共产党主张共产主义是最终方向,这是它的原则。但是事实上全世界成功的都是资本主义。

 

什么叫资本主义,就是讲私有制,自由交換,法律面前人人平等,有宪政,有民主,这就是资本主义。沒有什么剥削不剥削。因为如此,成功的都是资本主义。

认为我們的发展道路必須经过这段新民主主义,为的是最后还要走向共产主义——这就有问题了。共产主义純粹是幻想,马克思的这个东西害了这么多人,全世界死了几亿人作为代价,到現在还想不清楚,太可惜了。西方国家誰也不相信共产主义的。当然不能讲一个沒有,还是有一些人。但是在主流社会沒有人相信共产主义。

 

马克思看到私有制的毛病,他沒有想到公有制的毛病更大,我们人类还沒有发明出一个沒有毛病的社会制度。从哲学上讲也不可能有一个十全十美的制度。我们只能在好几种制度中选一个比较好的,那还是资本主义好。它有各式各样的毛病,但是可以慢慢地克服。你要否定它,请你拿出一个新主义来。共产主义更糟糕,已经为事实反复证明了。

 

从前很多人相信共产主义,所以才有世界的共产主义高潮。以苏联为首建立了社会主义阵营,后来这个阵营自己就四分五裂,闹矛盾。且不說苏联死了多少人,跟中国一样,饿死了多少人?杀了多少人?这个教训,这条道路的结果就是独裁。计划经济、公有制,它的结果就是这样。

 

所以沒有理由再要走那条弯路,搞新民主主义。清清楚楚,就是私有制,公平竞争,自由选择,沒有特权,按法律办事,法治社会,領导人由民主选举,这就是我们的方向,全世界的方向。你叫它资本主义也好,叫它社会主义初级阶段也好,叫什么都沒关系。问题是私有制的,是公平竞争的,是自由选择的,是法治的,人权得到保障的,沒有特权的,这才是一个我們共同的目标。

 

(茅于轼:经济学者,民间经济学者的重要代表。原北京天则经济研究所理事长,民间学术机构“人文经济学会”的理事长。2014年4月26日,茅于轼成为英国 Prospect 杂志评选的“2014世界思想家”十位获奖者之一,名列第四。



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