梁春晓、段永朝、胡发云等：想见未来 中国与世界

文章来源：胡发云的博客

梁春晓、段永朝、胡发云等：想见未来 中国与世界

【腾讯文化讯】11月27日，腾讯网十周年“中国说”思享会在北京成功举行。阿里巴巴集团副总裁、高级研究员梁春晓；果壳网CEO姬十三；作家胡发云；财讯传媒集团首席战略官段永朝参加了第三场题为“想见未来：中国与世界”的分论坛讨论，活动由中国科学院管理学院教授吕本富主持。谈到互联网新技术如何影响中国变革和生活方式变迁？梁春晓认为：各种不同的历史阶段证明重要的信息技术都改变了那个时代的重要基础。互联网改变商业设施，海量电商群体崛起；姬十三认为人们很容易高估近未来的趋势，但会低估远未来的趋势，未来已经来临，只是尚未流行。胡云发认为：科技解放了生产力，但控制民众也更方便。段永朝则在发言中表示：分享经济在今天的互联网界已经如雨后春笋般地冒出头来，可经济学界还在靠几个可怜巴巴的信条推动经济学体系，我们的学问出现了问题，工业思维在互联网时代不灵了。以下为发言实录：

吕本富（中国科学院管理学院教授）：今天请了阿里巴巴的梁春晓先生过来，说明腾讯很大度，为什么？因为有传说有一个阿Q之战，被认为是最大的一次战争，阿里巴巴的哥们说，刚刚过去的11月11日“光棍节抢购”深深表明了技术改变了产业结构，据说那天卖掉了两架飞机和57辆汽车。所以技术改变了传播、技能结构和产业结构。技术是如何改变了产业结构？梁春晓老师先给我们解答一下。

梁春晓：互联网改变商业设施，海量电商群体崛起

梁春晓（阿里巴巴集团副总裁、高级研究员）：腾讯愿意邀请我来，我也愿意来，从事互联网行业，的确要有互联网精神。我们经常在短周期内忽略技术的重要性，会觉得制度、结构、模式甚至文化等很重要，随便找一个都比技术很重要，3—5年之内看不到技术对现实会产生多大影响。但我相信从长期来看，技术在人类发展过程中起基础性、根本性作用。几十年、几百年甚至整个人类几千年都是如此，所以我们常常在一个有生之年，在一个我们可以考察的时间点里面，低估了技术的重要性，也低估了信息的重要性，但回顾人类几千年的历史，会发现信息技术在整个人类发展过程中，它的作用具基础性、根本性。当然不光是指现代的计算机技术、互联网技术，有人类就有信息技术，比如当年的“烽火戏诸侯”就是信息技术，各种不同的历史阶段，重要的信息技术都改变了那个时代重要的基础性东西。

说到互联网的发展，对整个商业活动的改变是显而易见的，比如刚刚过去的“11.11”，天猫单日销售突破350亿，相当于中国日均社会零售总额的50%，这个数据去年才30%，过了一年就到50%。实际我们还可以比较一个数据，香港一天的零售额是90亿左右，上海十一黄金周就是80亿，沃尔玛全球一天的交易额是80亿左右。“双11”给我们突出的改变是购物方式大规模地迁移到互联网上，这个现象所有人都看到了，我要说这个事情体现了商业设施的切换，90亿也好，还是沃尔玛80亿也罢，通通都是我们习惯的钢筋水泥建筑，350亿是在互联网、宽带上、云计算上看到的，所以电子商务对整个商业的重大影响，一是对整个商业设施的转变，第二个，一些新的海量的商人群体崛起，这是了不起的。我跟踪网商发展差不多十年，这十年中原来没什么资本、基础、背景的人发展起来了，一个新的商人群体崛起改变了整个商业的构成，这是电子商务对改变商业的突出特征。

胡发云（作家）：作家比较感性，特别容易悲观，回望历史，所以是世界上作家的作品大多数是悲剧，除了极少数有喜剧的也是含着眼泪的喜剧。在这个意义上我一直是一个悲观主义者甚至是一个绝望主义者。90年代后期写《老海失踪》，到2003年写《如焉》，都对这个世界充满了悲观了绝望，因为在我和共产党同年的年代中，我记忆最深的永远是那些苦难、那些残暴、那些血腥、那些无可告诉的冤屈，这些灵魂不得安宁时，我觉得我写那些快乐是不道德的事。在后来的一段岁月中，我一直在写我记忆中和中国民族灾难相关的一些话题，但唯独在互联网上我乐观过一回。2003年，那时候互联网刚刚兴起，我估计当时网民的数量不到现在的1%，我没有做过统计。但当时网上BBS之间的表达、交流、言说的空间非常好。

姬十三：未来人工智能会超过人类

姬十三（果壳网CEO）：今天的话题谈未来，我跟段老师谈得更远一些，我想起一个小故事。大家知道我们经常开会，人多就容易发困、容易打哈欠，有些人能力强能坚持住，有些人能力比较差就走了，能成为精英的人就坚持到最后。“人们很容易高估近未来的趋势，但会低估一个远未来的趋势”，比如会高估未来10年的科技发展，但不会高估未来50年的科技发展。未来已经来临，只是尚未流行。

世界上各个实验内里已经产生的技术在10年后或20年后才能流行，比如各位用的电子技术，可能十年前就在实验室产生了。今天的是想象一下15—50年后，改变世界的方式是什么，我认为是“奇点”(Singularity)，这是美国一帮未来学者们提出的概念，到一定时间人工智能的智慧会超过人类智慧。未来 48 33280 48 16129 0 0 6554 0 0:00:05 0:00:02 0:00:03 6553工智能会代替人类，整个世界会大大发展。到这时人类会发生变化，如果人不再作为独立的个体存在，如果人跟机器结合在一起，人跟人的差距会越来越大。
这是我接触到的最为有想象力的一个概念，不知道段老师怎么想。

段永朝：美国已面向未来，我们还在忧虑工业

段永朝（财讯传媒集团首席战略官）：我接触到一本书名字叫做《如何创造思维》，作者Vinton G. Cerf号称互联网之父，曾经获过奥巴马的国家总统奖章，是前任谷歌的总监。说未来就有一款智能机器人通过测试。预测2045年生物学意义上的人将不复存在。说奇点这件事，说起来也很简单，阿里巴巴是奇点指数的验证者，腾讯也是如此。网民人数1997年第一次统计是62万，2003年是八千万，2013年已达10亿。我们认真读完那本书后，我为他的思路所震惊。今天的美国在干嘛？当年创立互联网的鼻祖投资要干一件事：IBM的研究主管John E.Kelly 预计未来十年IBM将能够模拟人脑20亿个神经元，并实现初步的认知计算,今天来看仍然不可限量。

前面大家讲到，我作为一个互联网上的外行，我深切感到我们的语境跟美国人的语境不在同一水平线上，美国是面向未来，我们痛苦和忧虑是工业。也就是说我们在痛苦和忧虑的是别人过去所痛苦的和忧虑的。十年前，布什政府提出了纳米技术、认知科学、生物技术，他们的报告里有一句话非常值得重视：这就是改变人类未来物种的一次革命。所以不管怎么说，美国人出现了经济危机后，我们欢欣雀跃：大洋彼岸出事了。欧洲出事了我们也高兴，我觉得这是极度的短视。

梁春晓：信息技术赋予草根者活力和上升通道

梁春晓：我觉得要跳出工业思维，如此很多问题就有新解了，不要把眼睛盯在已经工业化国家的路上。技术对人的影响，我感觉有两点需要特别重视：一是技术赋予人的一种新能力，原来没有机会从事商业活动、一穷二白的人成为网商，一个新的群体，在整个社会日益板结、上升通道不畅通的情况下信息技术赋予很多底层草根者一个活力，从而能够上升起来的一个新的通道，这对社会意义非常重要。二是在互联网赋予了一种新的时空观，我们现在不担心走多少公里，而是关心走多少时间。同样，我们现在要发生商业关系，不太关心它在哪个国家，而关心有没有一个网络可以很快地连接，整个时空观念发生巨大改变。在能力、时空观念发生改变时，整个社会的观念发生改变，所以我特别赞成永朝说的，制度、文化等问题都需要以一种新的框架来看待。

胡发云：今天下午我总体感觉是科技界和学界，他们很乐观通过理性的方式清楚地预见未来，我们可能更多看到关于人的问题，斯大林、希特勒掌握最先进的科学技术和强大科技力量，但最后变成世界上最凶恶的魔鬼，所以我不乐观的预见未来：有了科技可以直接通向民主大道。我们和环境、人类道德、社会理想的坠落，科技也在进行竞争，前进的同时它们也在崩溃，前进到一定程度时，有的方面已经崩溃到不可控制的地步了。商业界、科技界和学界，同时要把人本身问题看得很重要。

吕本富：科技能否保障人权？我们回归主流？

姬十三：我觉得的确是比较困难的问题，因为人的定义在发生变化，目前人的思维方式已经发生了变化。进一步课题可穿戴的设备现在已经马上实现了。目前大家已经看到我们已经习惯把我们的记忆外包出去。我们的思维方式、思考方式、行为方式已经随着思考方式而变化。如果展望大未来，人的定义会发生变化。谢谢！

段永朝：工业思维在互联网时代不灵了

段永朝：我接着刚才的思路，我认为金融危机，事实上是金融学危机；社会危机，事实上是社会学危机。为什么？是因为我们的学问出现了问题，对内出现的利益纷争不是那么简单，不是此消彼涨的关系。学问出现问题有两点：第一点，工业思维非常大的特点是寻求确定性，互联网带给我们的恰恰是不确定性，我们找答案，甚至找终极答案、甚至终极版、最高的版本，如果用这个公式套人权、社会进步、产业繁荣，注定是在工业思维的框架下打转，不可能解放。二是技术对人的改变，这千万不要误认为黑客就是技术至上，他们跟牛顿时代玩技术的人不在一个层面，他们在手里的技术不再是齿轮、马达，互联网界玩人机交互、植入，脑神经网络的前沿学者们很多有宗教情怀，硅谷不乏这样的人。有很深的情怀和信仰，同时挺立在科技前沿的人，所以在框架语境的情况下会发生翻天覆地的变化。电信公司觉得腾讯出来后，他们觉得这个事不合理，要打压腾讯，我觉得根本不是一个技术层面。所以传统产业、格局、思路一定会遭遇到信息技术频繁地短路、越过去。最后，我跟二十来岁的年轻人接触，发现他们不只是不看新闻联播，也不听高谈阔论，谢谢大家！

梁春晓：要理解我们时代的特征，我们经常没有意识到我们正处于超出我们想象的大转型时代，这个转型比30年前的改革开放是更大的转型，包括理论、理念、方法、工具上的挑战都比以前大。前面谈到很多危机，为什么不是危机而是与危机相关的理论出问题，这个阶段我们需要一套全新的方法、理论、理念解决它，否则的话我们这个时代是不合拍的。

吕本富：总之技术发展会把工业时代那种垄断式的、寡头式的权力通过技术消解，这个过程正在进行，但会否产生一些新的权力寡头，是各位要探索的。各位最后说几句。

梁春晓：我很赞成胡老师所说的，无论技术怎么发展都不能忘记终极关怀，这是肯定的、毫无疑问的。同时从大周期来看，我们是有足够的理由乐观，我们谈民主、谈权利、谈整个社会的进步，我相信如果没有几千年前的文字发明，没有几百年的印刷术，今天都无从谈起。所以从根本意义上，人的权利、福祉，几千年来的历史来看，本身是人类的结果。

胡发云：科技解放了生产力，但控制民众也更方便

胡发云：我在东欧、德国生活的比较多，我太清楚了，德国在纳税上台之前的高涨热情和乐观态度，全国的工业、商业、生活水平的提高一片太平，我想这不是历史上绝无仅有的一次，我们要警惕在科技发达时集权主义上台控制人民更方便。

吕本富：科技解放了生产力，但控制起来也方便。

姬十三：我觉得世界上需要不同人做不同的事，当下需要社会人的关注，也需要一批人思考另外的解决方式，是否能得到更好的解决，这至少另外一条路，比如在PC端上。

段永朝：没错，我觉得并不是做技术或者在互联网里出现了义无反顾的高昂。我觉得技术人在前瞻未来时，他的腿也会颤抖，但颤抖的方式与我们浸泡在工业时代的人颤抖方式不一样，他们看到我们的思想已经并不是那么清爽的白纸状态，并不是那种清晰的、线条分明的、层次分明的状态，而是你中有我，我中有你。

荷兰一个互联网学者有一本书，我非常赞赏这本书的强调，他说我们不经意地迎来了精神分裂症的春天。他说：“互联网时代不是过去所说的非常宏伟宏大的叙述方式。”完全不是，充满了悖论，互联网容忍了悖论内容的存在，人类居住所，他们不想匆忙地套用黑格尔的公式回答这些问题，所以在这个意义上不要误会，一心想怎么样翻天覆地，不是这样的，真正充满着人性关怀的技术人，已经在为这个时代减负。如果经济学不变革、不更新理念，没有办法解释分享经济，可分享经济在今天的互联网界已经雨后春笋般地冒出头来。经济学界靠几个可怜巴巴的信条推动经济学体系，经济学家要自己反思。所以对人的关怀，我相信咱们都有这样的情怀，但需要在新的框架下做。

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