2015-10-27
沙龙第七期
人民出版社读书会
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一、沙龙图集
二、金句秀
三、沙龙全文① 法治绝不仅仅是保护弱势人群②毕福剑聊那些问题错了吗？③王岐山“消失”不一定是在办“大老虎”④原来的行政诉讼制度并不好使⑤改革不是完美的，改革要有耐心
四、沙龙互动
①十八大期间，我给中央提交了一份报告，这份报告里有些话我写得非常尖锐，我说：“如果不尽快实施大的改革的话，可能不出十年，或许在五年内，我们的党可能会因为某件小事面临存亡续绝挑战。”这个报告最后经请示专报中央。
②公安机关表面上看是强势人群，但重庆发生的例子让我们看到法治不健全导致的后果。王立军去重庆后，一段时间内，常务副局长被枪毙，一些高级警官陆续被抓起来，一些警察被拉到外面进行特别审讯。这本是一个强势人群，但如果法治不健全，我们这些所谓的权力拥有者，可能因为权力受益，也可能因为权力受害。
③1997年“十五大”提出“依法治国”后，整个社会应该接受法治的约束，但这其实并没有解决党要不要接受法治约束的问题。1997年后到十八大前，在一定时期内，有一些领导干部滥用权力，拥有超越法律的特权，导致的结果是什么？就是在一定范围内，在一个政治的话语体系下，大家不愿意讨论党和法治的关系，这是一个忌讳的话题。
④比如老毕的事，现代社会讲究言论自由，老毕如果不是党员，私下聊那些事或许没什么问题。但是作为一个党员，就得另作别论了。老毕的事情清醒地提示整个社会：在全面依法治国的背景下，全面从严治党的背景下，党规党纪要挺在法律前面，每个党员应该注意自己的言行，这是一个大背景。
⑤我认为，当前的一些主要领导人是非常有智慧的，绝不会仅仅认为“打几只老虎，拍几只苍蝇”就算反腐的。
⑥1987年，领导干部申报个人事项制度就出来了，但遗憾的是，过去这些年来没有一个领导干部因为申报个人事项受到处分，哪怕你有几十套房产，几十亿的资产，申报也不受影响，所以说我们不是没有制度，是我们的制度形同虚设。
⑦现在说把权力关进制度的笼子里，权力不是小猫咪，权力是老虎，想把权力关进笼子里，这不是简单的事。这届领导人已经够有本事的了，我们能够想象那是一个多么复杂艰难的过程，所以我们对改革得有耐心。
⑧我经常说，批评容易，发表看法容易，真正推动改革、实现改革不容易。
⑨一个国家，最怕的是发生动荡。我们看中外历史发展，相对革命和改良或者革命和改革，革命的结果是不可预测的，社会一旦发生动荡，最受苦受难的是老百姓。这个道理其实我们都应该明白。我从1999年起做“儿童保护”，对中国儿童保护算了解情况多的；我从2003年起开始关注农民工权益保护，2005年建立机构专门从事这项工作。我经常参与青少年和农民工维权两个领域的各种相关工作，面对着大量的弱势基层人群。我是北京市人大代表，也是北京市这届人大的法制委员会委员，我要参与北京市大量的地方相关立法工作。国家现在的《未成年人保护法》和北京市现在的《未成年人保护条例》，分别是在04年、02年启动修订工作的，我负责了最初草案的起草工作。客观地说，我对中国的法治情况比较熟悉。在法律相关领域参与程度越深，越有一个感受：中国应该尽快推动法治改革。我是2012年7月知道自己当选十八大党代表的，在十八大小组讨论的时候，我曾非常尖锐地讲：改革开放以来，中国经济社会有很大的发展，但是如果不尽快践行法治、推动法治改革，这些成就可能得而复失。十八大期间，我给中央提交了一份后来称作《法治改革万言书》的报告，是关于当前依法治国面临的挑战及改革的建议。这份一万多字的报告中，有些话我写得非常尖锐，我说：“如果不尽快实施大的改革的话，可能不出十年，或许在五年内，我们的党可能会因为某件小事面临存亡绝续的挑战。”这个报告最后经请示专报中央。当时我有一个深切的感受：中国法治确实面临着很大的挑战，国家到了必须改革的时候。很多人问我为什么一直在说要推动法治改革？法治改革对社会有什么意义？我用三句话来解读：第一句话：只有法治才能约束公权力。十八大以来，一些案件发生后，可能大家更深切地了解到：在一定时期内，权力滥用已经到了非常泛滥的地步，只有法治才能约束公权力。第二句话：只有法治才能保证我们每一个人的权利。我多年来主要致力于弱势人群的维权问题，但是我想说，法治绝不仅仅是保护弱势人群，弱势人的权利受到伤害，是要法治来保障的；而有些表面看起来强势的人群，他们的权利同样需要保护。比如，公安机关表面上看是强势人群，但重庆发生的例子让我们看到法治不健全导致的后果。王立军去重庆后，一段时间内，常务副局长被枪毙，一些高级警官陆续被抓起来，一些警察被拉到外面进行特别审讯。这本是一个强势人群，但如果法治不健全，我们这些所谓的权力拥有者，可能因为权力受益，也可能因为权力受害。类似的案子我还接触过很多。据说一些高级领导干部出事后，进去很长时间都在感叹法律不健全，权利没有得到有效的保障。所以说，只有法治才能保障每个公民的权利和尊严。第三句话：法治才能使国家治理事半功倍。法治不健全导致的必然结果就是领导干部、公务员天天加班，但是效果不好。法治不健全，大家加班加点，每个人都在忙但是效果不好。从约束公权力、保障公民权利和国家治理这三个角度来说，我们必须要推进法治。法治改革不是某个人的事，法治发展涉及到在座的每个人。这也是我一直呼吁国家尽快推行法治改革的原因，同样是我自己的一个切身感受。 接下来和大家聊聊我的这本《十八大以来的法治变革》，我把里面一些核心的想法和思想跟大家简单交流一下。书的第一章其实在力图解读习总书记的法治思维。因为十八大提出，领导干部要善于运用法治思维和法治方式治国理政。但作为国家最高领导人，习总书记的法治思维到底是什么呢？我认为有必要去分析。我在第一章里提出了六个思路，今天给大家分析其中一个，这是一个谈法治回避不了的问题。西方很多人认为，在中国坚持共产党的领导很难谈法治思维，更难谈法治。但是，中国谈依法治国，回避不了党和法律关系。习近平总书记在一次讲话中非常明确地讲：“共产党依法执政，一方面这个‘法’指的是传统意义上的法律法规，另一方面则包括党规党纪。”总书记讲话中提到共产党依法执政，第一句话就是：党要模范遵守法律法规。这看起来很简单的一句话却有着复杂的背景。1997年，“十五大”谈“依法治国”，当时社会上法学界、司法界都很乐观地呼吁讨论，我们当时用“治”取代了“制”，这是一个巨大的变化。简单来说，“法治”是治理社会的一个理念、方法，所有人都要受到约束，而“法制”表示法律是统治阶级治理社会的手段，某种程度上统治阶级超越于法律。1997年“十五大”提出“依法治国”后，整个社会应该接受法治的约束，但这其实并没有解决党要不要接受法治约束的问题。1997年后到十八大前，在一定时期内，有一些领导干部滥用权力，拥有超越法律的特权，导致的结果是什么？就是在一定范围内，在一个政治的话语体系下，大家不愿意讨论党和法治的关系，这是一个忌讳的话题。所以说，1997年尽管我们说要依法治国，但在理论上没有解决好最核心的问题。总书记的讲话，把这个问题说清楚了，任何党组织和党的领导干部都要模范遵守法律，如果党都不遵守法律，上行下效，怎么让老百姓遵守法律？所以说，第一，党要依法执政。第二，党要依法执政，党的各级组织和党员领导干部要遵守宪法和法律。第三，党员领导干部不仅要遵守宪法和法律，还要遵守更加苛刻的、更加严格的、更加高标准的当规党纪。如果你的道德品质还不如一个老百姓，怎么体现你的优秀？从这个角度来说，党规党纪要比法律更加严格。你要想成为党员，就得遵守更加严格的党规党纪。比如老毕的事，现代社会讲究言论自由，老毕如果不是党员，私下聊那些事或许没什么问题。但是作为一个党员，就得另作别论了。老毕的事情清醒地提示整个社会：在全面依法治国的背景下，全面从严治党的背景下，党规党纪要挺在法律前面，每个党员应该注意自己的言行，这是一个大背景。第二章谈的是反腐问题，国内外关于中国反腐有各种各样的言论，每个人都抱着不同的心态在谈。无论企业界还是党政领导干部都抱着不同的心态在看中国的发展，但是从中国社会发展的角度，我想说：中国反腐的问题解决不好，任何的改革都不会取得根本性的成功。我们原来一直用的词叫“改革红利”，也就是想通过改革让整个社会最大多数人受益，但如果权力烂用，腐败严重，改革就容易导致一小撮人受益。所以十八大以后，总书记说：“把权力关进制度的笼子里。”2013年，王岐山当了中纪委书记以后说：“当前反腐要以治标为主，为治本赢得时间。”我认为，当前的一些主要领导人是非常有智慧的，绝不会仅仅认为“打几只老虎，拍几只苍蝇”就算反腐的。社会上往往在议论，一到某些固定时间王岐山书记不出来，是不是又在办哪只“大老虎”？在中纪委开座谈会的时候，我们8个专家从9点开始一直开到近12点半，他自己主持。他有一句话让我特别震惊，他说：“欧债危机发生以后，我在恶补欧洲史。”那么忙的国家领导人在恶补欧洲史，依旧在学习和思考，可能我们外面还在猜“这段时间他在干什么”？当前很多领导人是有智慧的，他们应该非常清醒：反腐不仅仅是办几个案件的事情，必须推进制度改革。巡视制度的改革大家已经感受到了，1990年我们就提巡视制度，不过那个制度没有被用起来，另外还有一个社会上很多人在呼吁的大问题——领导干部财产公开。1987年，领导干部申报个人事项制度就出来了，但遗憾的是，过去这些年来没有一个领导干部因为申报个人事项受到处分，哪怕你有几十套房产，几十亿的资产，申报也不受影响，所以说我们不是没有制度，是我们的制度形同虚设。但现在局面改变了，2014年我们出台了对申报事项的核查，要核查3%到5%。今年说至少要保证抽查10%，新提拔的干部必须查。只要真想查资产是能查得到的，这就是制度认真来做还是应付来做的问题。包括海外追逃，原来钱挣差不多了就往国外跑，国内挣钱国外花。现在看来，下这么大的力气追逃，简单来说不仅是把这几个人追回来，最关键的是要形成一种震慑。反腐的问题到现在，制度性的发展正在被快速的推进。在最近不到三年的时间里，在十八大之后新一届班子的领导下，反腐发生了非常重要的制度性的变化。为什么我对十八大以后改革的方向是看好的？原因很多，我在书中介绍了很多改革，这里只举一个例子。原来我们为了避免政府权力滥用建立起了行政诉讼制度。简单来说，老百姓打官司告政府来约束政府权力，从而保证自己的公民权利，但事实上我们原来的行政诉讼制度并不好使。我计算过，2011年，全国行政诉讼真正能打赢官司的比例在10%左右。我给大家提三个数据就能看到行政诉讼在当时为什么不好使？第一，即使在北京，行政诉讼真正能受理的案件也只有三分之一，大多数案件是不受理的。有些人说那时候法院立案庭是不立案庭，想办法说你的案子不能立。十八大后，最大的制度改革之一就是立案制度改革。第二，立了案子你也打不赢。就像我说的，全国也就10%的案子能真正通过打官司打赢。这些数据导致的结果是什么？老百姓对通过法治手段去约束政府权力没有信心了，法治路走不通，就去上访、堵政府大门、跳楼、跳桥等等。实在不行，弄点汽油泼别人或自己身上。十八大以后，立案的大门打开了，行政诉讼的大门也打开了。改革是艰难的，改革是要有耐心的，改革不是完美的。当前改革存在着这样那样的问题，有些改革的文件不大接地气。有些学者、参与起草文件的人，大话说的较多，有针对性、可操作性的建议少。从另外一个角度说，哪有完美的制度？没有完美的，所以说改革不是完美的，改革也是艰难的。现在说把权力关进制度的笼子里，权力不是小猫咪，权力是老虎，想把权力关进笼子里，这不是简单的事。这届领导人已经够有本事的了，我们能够想象那是一个多么复杂艰难的过程，所以我们对改革得有耐心。人都容易着急，我也着急。其实负面的问题我比你们在座的了解都多，因为你们都不必像我们一样面对最现实的问题。而且，我不仅看到问题，还在研究解决办法，有些问题我看得很清楚，也有解决的办法，但是不被采纳。有的呼吁了十几年，你说我着急不着急？我很多时间都在参加各种各样的政策讨论，我也着急，但任何改革都得有耐心。我去澳大利亚考察儿童保护，见了澳大利亚儿童委员会的督察员，之前去澳大利亚时他们还没有这个岗位，为了这个岗位他们已经呼吁了20多年，最后终于设立了。其实很多国家的改革都很复杂。今年是英国《自由大宪章》签署800周年，英国搞了很多纪念，但直到今天，英国也有各种各样的问题，英国是由一个传统的封建制度转变过来的，有皇权，要求实现人人平等的是贵族和老百姓。美国最初说的“人生而平等”是指白人，不包括黑人和有色人种，美国直到今天，黑人问题、种族问题依然是根深蒂固、敏感复杂的政治话题。所以说我们对中国的改革得抱有耐心。我经常说，批评容易，发表看法容易，真正推动改革、实现改革不容易，所以我出这本书最主要的目的，就是想要凝聚改革的共识。我自认为这些年来在各种场合谈问题比较客观，好的我们得说，但建议也得说，这才是负责任。我在日内瓦参加会议期间，有一个埃及人控诉“在埃及人权是如何没有得到保障的，人是如何受到警察的无故搜查和殴打的”。会议结束后我过去问他，“你们怎么比较穆巴拉克时代和现在这个时代？”他的回答是“现在更糟糕”。他说，“穆巴拉克时代管得严，但我们还能工作，还有基本的一套制度，可是现在我们没有办法，搞点维权，搞点社会组织，根本没有空间，更糟糕”。我认为中国现在是快速发展时期，也是大变革时期。过去30年，中国确实发生了非常大的变化，我们真应该珍惜。一个国家，最怕的是发生动荡。我们看中外历史发展，相对革命和改良或者革命和改革，革命的结果是不可预测的，社会一旦发生动荡，最受苦受难的是老百姓。这个道理其实我们都应该明白。在一个动荡的时代，老实厚道的老百姓，有些时候可能叫天天不应，叫地地不灵。从这个角度来看，现在要珍惜改革开放以来社会发展的成功，要珍惜我们当前的生活，当然更要正视当前社会的问题，然后凝聚法治改革的共识，来参与中国社会的改革。我们希望这个国家好，国家好了，我们自己会好，我们的子孙后代才会好，这样才能有好的社会。我一直在想一个问题，因为我们国家两千多年专制传统非常重，通过法律扼制权力的咽喉，我们法律制度到底怎样设计才真正能让官员守规矩感到害怕？简单来说，一个是国家的制度设计，换句话说，立法的质量要保证，在四中全会期间，我重点强调的就是立法质量，如果立法质量不行，实践当然执行不好。另一个是在执行层面，现在有些制度做得不错，但是执行的不认真，没有人认真去想，所以现在这两方面都要改善。嘉宾简介
佟丽华：现任北京市致诚律师事务所主任、北京青少年法律援助与研究中心主任、北京致诚农民工法律援助与研究中心主任。佟丽华先后获得“全国劳动模范”“全国五一劳动奖章”“中国五四青年奖章”，连续三次获得“全国法律援助先进个人”称号，两次获得“全国十大法治人物”称号，2012年获评“国际律师协会年度唯一公益法律人物”。
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