赵红娟：小说•性别•历史文化——美国汉学家魏爱莲（Ellen Widmer）教授访谈录
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魏爱莲（Ellen Widmer），美国籍。毕业于美国维斯理学院东亚语言与文化系，1974、1981年相继获哈佛大学硕士、博士学位。现为维斯理学院东亚语言与文化系、宋美龄及汉学终身教授、哈佛大学费正清研究中心教授。曾任维斯理学院东亚语言与文化系主任。研究领域主要有中国明清文学及女性文学、东亚比较文学、家族史、书籍史、传教史等。著有《边缘的乌托邦：〈水浒后传〉与明逸民文学》（剑桥：哈佛大学出版社1987年版）、《美人与书：19世纪中国女性与小说》（剑桥：哈佛大学出版社2006年版；北京：北京大学出版社译本2015年版）等专著，与人合编《明清女作家》（与孙康宜）、《跨越闺门：明清女性作家论》（与方秀洁）、《中国基督教大学：跨文化的连接点（1900-1950）》（与裴士丹）等，并发表《十七世纪中国才女的书信世界》、《十九世纪中国女性的文学关系网络》、《〈红楼梦〉之续书与19世纪中国的女性读者》、《1870年代以降“精通媒体”的闺秀》、《黄周星想象的花园》、《杭州与苏州的还读斋：17 世纪的出版业研究》、《缺乏机械化的现代性：鸦片战争前夕小说形态的改变》等诸多论文。
笔者在哈佛大学访学期间（2014年9月—2015年8月）通过见面及邮件对她进行了访谈。
赵红娟与魏爱莲合影
一
赵红娟：魏教授好！很高兴您能接受我的访谈。您的中国文学研究卓有成就，我久闻您的大名。记得数年前陪同波摩纳学院白亚仁教授（Allan Barr）参观湖州南浔时，我就和他谈起您研究南浔作家陈忱《水浒后传》的大著《边缘的乌托邦：〈水浒后传〉与明逸民文学》，后来白教授就把他收藏的您的这一著作送给了我。所以，今天我就想从这您这一著作谈起。您的著作出版于1987年，它是在您1981年哈佛大学博士论文的基础上出版的。中国台湾地区2010年出版有赵淑美的《〈水浒后传〉研究》，它是作者1978年东吴大学硕士论文基础上出版的。您俩在上世纪七十年代末八十年代初，就已着手研究这部《水浒传》续书，而那时中国大陆还很少有人关注它，而且迄今也没有专门研究这部小说的专著出版，2006年出版的陈会明《陈忱研究》主要是研究作家的（陈会明《陈忱研究》，福建人民出版社2006年版。主要研究陈忱生活的时代、生平事迹、交游、诗歌等，《水浒后传》研究只是其中一章）。能否谈谈为什么您会选择它做博士论文，您对它的文学成就有何评价？
魏爱莲：我选《水浒后传》做博士论文是因为这部小说里有作者的评点。当时我对金圣叹提出的一些评点术语很感兴趣，想看看一个作者会怎样使用它们。我认为，当讨论中国小说批评在金圣叹等人影响下如何形成时，这部小说具有作为例证的价值。西方人可能会把《水浒后传》当成一部小说，不过在我看来，陈忱关于如何结构小说的观点和西方的小说观很不一样。
关于这部小说的文学价值，我认为某种程度上是暇瑜互见的。它可能尚不足以列于一流经典作品的行列，但又指出了许多有趣的研究方向。尤其有趣的是，早在十七世纪陈忱就认为小说可以用来表达政治上的疏离和不满。这种对小说形式谨慎地使用令他站在时代前沿，可以说他引入了小说表达可以表达个人感情的观念，这种观念在《红楼梦》中也有体现。
赵红娟：确如您所说，您一开始关注到的是《水浒后传》的评点，这从您博士论文题目《十七世纪中国小说批评背景中的〈水浒后传〉》（Shui-hu hou-chuan in the context of seventeenth century Chinese fiction criticism）可以看出，但最后出版时书名成了《边缘的乌托邦：〈水浒后传〉与明逸民文学》（ The Margins of Utopia: Shui-hu Hou-chuan and the Literature of Ming Loyalism），研究重点显然转向《水浒后传》与明逸民文学。能否谈谈其中的原因？《水浒后传》中英雄们创立的海外乾坤是一个乌托邦，您用了“边缘”两字加以修饰，有什么含义？
《边缘的乌托邦：〈水浒后传〉与明逸民文学》，哈佛大学出版社1987年版
魏爱莲：当博士论文快要写完时，我在北京的国家图书馆里读到了陈忱的诗。是我的博导韩南教授告诉我这个馆藏信息。陈忱的这些诗给我的研究增添了一个新的维度，使我可以更加理解陈忱作为一个明逸民的一生，以及他与逸民友人们的关系。我发现明逸民的材料比陈忱小说里金圣叹的评点术语更加有趣。尤其在小说里的诗歌（不过还有更抒情化的片段）中，我深深体会到明逸民的心态，特别是他们在清朝统治下生活的失意和想要远航异域的愿望。由于一些明逸民，包括陈忱的某些朋友，的确东渡日本并定居下来，小说的乌托邦片段和陈忱同时代人的生活似乎有所关联。陈忱表达逸民感伤的载体由诗转为了小说，这是另一个有趣的地方。当他用小说来表达难以言表的情感时，似乎把这种形式引向了一个新的方向。
在所有的研究里，我一直努力以小说为中心，然后注意补充性的证据。在陈忱小说的个案里，两个最有用的补充性证据是陈忱自己的诗和对他本人作品的批评。至于标题中使用的“边缘”（margins）一词，有两个含义。第一是指陈忱边缘性的批评，我以此作为十七世纪中期小说形式如何形成的一个重要证据。第二个含义是与《水浒传》的一种英文译名“The Water Margin”的关联。使用“边缘”时，我想强调《水浒后传》作为续书的身份。它与其“母本”有所联系，但又迈出许多新的步伐。
赵红娟：国图藏有清抄本《东池诗集》五卷，它是陈忱与友人汤有亮、张非仲、吴楚等人东池聚会的唱和集。我也曾抄阅，并作有《关于陈忱和〈东池诗集〉》一文（赵红娟《关于陈忱和〈东池诗集〉》，《古典文献研究》第十六辑（2013），第290—298页）。您所说的陈忱的诗是指收入这个唱和集的陈忱的诗吧。作为一部极具多面性和艺术性的小说，《水浒后传》及作者陈忱现在越来越受到中西学者关注。中国大陆以外，有关这部小说的研究，以“乌托邦”主题或思想的探索最为集中，而且往往长篇宏论。您的著作是这方面的代表，我一直盼望中国大陆能翻译出版您的这一大著。许多年前，我从《安徽教育学院学报》1986年第3期孙宇知的一篇文章上了解到，春风文艺出版社好像曾打算翻译出版，但后来一直没有看到译本，您知道这一事情吗？
魏爱莲：是《东池诗集》。我还没有听说任何把我的书《The Margins of Utopia》翻译成中文的计划。
赵红娟：我关注到，您曾在2012年北京大学召开的“晚明至晚清：历史传承与文化创新”研讨会上提交《黄周星想象的花园》一文。我对黄周星很感兴趣，认为他是一个清微派道教徒，其沉水自尽是因逸民情结无法解脱而对道教“飞升”的极度迷狂，而其想象的“将就园”如您所说，是通过传奇《人天乐》赋形为一个天上的乌托邦乐园，沉水“飞升”正是将他本人超度到他梦里的花园。同为明代逸民，陈忱和黄周星的这种乌托邦思想是否有联系？而且据我所知，现在美国学界很多学者关注中国明清文人的这类幻想。明清文人这种乌托邦思想的源头是什么，是否与庄子无何有之乡及陶渊明桃花源思想有关？
《黄周星的想象的花园》
魏爱莲：就像你能想到的，我在陈忱的乌托邦理想和黄周星的乌托邦理想之间看到了一种联系。陈忱与《水浒后传》研究是我的第一个项目，它为我的黄周星研究做了准备。我对黄周星对小说（特别是《西游记》）的兴趣十分关注，黄周星的这种兴趣与陈忱对《水浒传》的兴趣相类似。我相信在明逸民信仰与乌托邦理想间存在一种密切的关联，在黄、陈二人身上如此，在其他作者如董说身上可能也一样。我同时相信如果讨论其他作家，人们可以在以下三方面的兴趣里找到深入的联系：明代逸民信仰、小说以及乌托邦理想；不过我的研究相对集中，不会尝试在这一问题上做宏大的概括。
我认为陈忱小说中的乌托邦在某种程度上与庄子和陶渊明提出的概念是相关的。不过，似乎还有其他含义，或许是暗示郑成功在台湾的政权。但这也可能与《水浒传》本身架构指向的乌托邦主题有关。我曾写过一篇文章，探讨当乌托邦背景无法实现时，东亚其他地域的小说如何从《水浒》转向海外远游主题。当时我想到的是韩国的《洪吉童传》（十六世纪）和十九世纪时泷泽马琴的《椿说弓张月》。日本的《椿说弓张月》直接受到《水浒后传》的影响。这三本小说都用了以《水浒》为基础的材料，但以建立中国境外的岛国结束。
赵红娟：您的研究视野很开阔！您谈到的《洪吉童传》、《椿说弓张月》与《水浒后传》在中国境外建立岛国的相似情况及其与《水浒传》本身架构的关系，对中国大陆的《水浒传》及其续书研究将会有所启示。
二
赵红娟：您的研究不仅重视文献考证、文本细读等，而且重视性别。比如，您将女性和明清小说联系起来，研究女性对小说的兴趣以及女性的关注对小说创作的影响等问题，有《明代的忠义与〈红楼梦〉之后小说中女性的声音》、《〈红楼梦〉之续书与19世纪中国的女性读者》、《女性读者眼中的〈镜花缘〉》、《佳人与书：19世纪中国的女性和小说》等论文、论著。能否谈谈您这方面研究及其主要收获？
魏爱莲：1985年胡文楷的《历代妇女著作考》修订本问世后，我认为理解女性如何纳入中国文学图景，会是一件有趣而有意义的事情。我读研究生时，没人谈论女性与明清小说界的关联，我想胡文楷的著作加上图书馆里能看到的女性写作的材料，会给我一个很好的机会去找到些答案。当时，其他学者也开始关注这个问题，所以就可以组织座谈和会议请他们参加，并向他们学习。但是关键在于我想实践韩南教授对我的训练，把它用在这个新方向里。
我和其他学者的研究引出了一种假设：中国妇女在特定时期里经历了急剧的发展。仅就江南来看，就会发现明末清初以及十八世纪末至十九世纪末间的两次发展。其中的第二个而非第一个时期，在小说领域出现了一个分支，其中女性可以是读者（不仅是弹词，还包括章回小说）、评论者、甚至作者。
我的《佳人与书》（The Beauty and the Book: Women and Fiction in Nineteenth-Century China）是以伊恩•瓦特（Ian Watt）有关英国小说的理论起步的，他的理论有助于考察女性读者的兴起及后来女性小说作者的兴起。尽管中国的情况很不一样，我仍感到女性读者确实推动了小说的发展，到《红楼梦》续书时尤为突出。目前所知的第一部《红楼梦》女性续书是顾太清于1877年创作的《红楼梦影》，但早在将近一百年前就有女性阅读《红楼梦》并在诗中加以吟咏。各种《红楼梦》续书同样显示出女性可以是值得尊敬的小说批评家，续书的情节似乎经常回应女性的关切。我不想说这些续书一定都是伟大的作品，但它们的确体现了女性对小说不断增长的兴趣和参与度。而且在这一续书链走到尽头时，真正的女性小说家出现了。这种发展完全独立于十九世纪末开始的西方的影响，尽管后者出现在中国人生活中那么多的方面。
《美人与书——19世纪中国的女性与小说》，北京大学出版社2015年版
赵红娟：您《本土和全球视野下的单士厘1903年的〈癸卯旅行记〉》一文揭示了晚清女性单士厘游记写作的历史和社会涵义，受到学界广泛关注，收入胡晓真主编《世变与维新——晚明与晚清的文学艺术》、董玥主编《走出区域研究：西方中国近代史论集粹》等书。能否谈谈您为什么会对单士厘感兴趣，您这篇文章的独特之处是什么？
魏爱莲：在关于单士厘的论文里，我尝试做三件事。第一，1903年正是中国刚刚开始经历世界现代化的巨大冲击的一年，当时的中国也意识到不得不对政策进行巨大的改变。我想把这重要的一点置于中心。第二，我还想把一些人的想法考虑进去，后者聚焦于女性，把她们作为一种带来巨大变革的途径。即便我确信中国妇女在十九世纪末以前经历了变化和发展，1900年前后开始的变化和之前不同，尤其是在她们与世界其他部分的联结上。第三，单士厘是一个特别有趣的研究案例。她与受到众多关注的秋瑾非常不同，不过仍有非常现代的观念，以她自己的方式表现出来。她对旧式闺秀文化的执著，特别是对增补恽珠的《国朝闺秀正始集》的兴趣，也十分吸引我。我确信，就像许多其他妇女一样，单士厘试图变得现代，但同时又保留着保守的趣味。
赵红娟：您从跨学科的角度和比较研究的视野解读这本女性游记，确实让人耳目一新。关于您女性文学活动研究，我有个疑问。据您《清华大学学报》2008年第3期《十九世纪中国女性的文学关系网络》一文，18 世纪中国女性文学活动是萧条的，而据您《中山大学学报》2009年第3期《18世纪的广东才女》一文，您似乎又是以十八世纪广东女性文学活动没有衰落（例证方面似乎仅提到八个广东女作家的名字），来证明前一观点的不正确性。这是我理解有误，还是您对此前观点作出了修正，或是这两篇文章都是翻译的，没有非常准确表达您的观点？
魏爱莲：这是一个非常好的问题。我相信和只专注于江南相比，如果把目光放至江南以外，就能找到更多的形态。我还没有深入研究广东，但我希望将来有机会这么做。当然广东并不完全与江南隔绝，不过它似乎自有风格。所以，是的，我确实相信广东妇女文化在十八世纪可能没有经历和江南一样的衰落，或者至少它的衰落是以一种不同的形式出现的。我认为这不是与自己之前的其他研究矛盾，而更像是对我们研究明清的学者加以提醒，应该尝试更多地拓展至中国的其他地域。
三
赵红娟：您的研究领域其实非常广，除了明清文学与性别问题，您还关注书籍出版传播史、传教史、晚清家族史等。目前我正在研究晚明江南望族的编刊活动与传播，我发现您《杭州与苏州的还读斋：17 世纪的出版业研究》、《缺乏机械化的现代性：鸦片战争前夕小说形态的改变》等书籍史论文在学界也很有影响。能否谈谈您这些论文关注的主要是哪些问题，主要观点是什么？
魏爱莲：出版、传教和妇女这三个话题间是有关联的。关于还读斋的文章是在我学术生涯相当早的时候写的，那时我才刚刚开始对妇女话题感兴趣（它也与我早些时候对黄周星的关注有密切的关系）。这篇论文中段引用的汪淇的《尺牍新语》里收录了许多妇女作品。多少由于这部文集，我开始注意到明末清初的一些著名女作家。你提到的另一篇文章不是着重关注妇女，但它探讨了太平天国时期前后的书籍出版类型。它也反映了传教士和中国出版者在传布书籍的手段与动机上的相似。这项研究帮助我更好地理解了十九世纪出版、读者及女性与书籍文化关系的问题，这些问题我在《佳人与书》（The Beauty and the Book: Women and Fiction in Nineteenth-Century China）中进行了更集中的研究。书籍文化与妇女文化在十九世纪末以前有所发展，这在《佳人与书》里是另一个我重新提及的观点。
这两篇文章都与小说如何生产与传播有关，但重点仍然是小说。关于还读斋的文章特别关注了这家书坊推出的一种《西游记》版本。这似乎是第一个包含第九回的版本。我对某一类型的出版机构除小说还发行哪类书籍也很感兴趣。在还读斋的个案里，这包括医药、商业和其他主题的书籍。我尝试揭示出一种背景，在这种背景下一家出版小说的书坊开展全方位的运作。《缺乏机械化的现代性》一文比起印刷本身更关心传播。我将《镜花缘》与十九世纪中国的传教士小说联系起来。一个结论是传教士利用了正在中国发展的（传播）网络，但他们并不创立网络。中西小说在十九世纪都拥有了更多的读者，这一方面是因为中国读者不断增长的兴趣，另一方面是书商们敏锐地意识到小说能带来更多利润，就传教士而言，他们意识到小说能改变读者的观念。
赵红娟：我关注到，2009年您还与裴士丹（Daniel H. Bays）合编了《中国基督教大学：跨文化的连接点（1900-1950）》（China's Christian colleges : cross-cultural connections, 1900-1950）一书，该书收入您《美国七女校联盟与中国》（The Seven Sisters and China, 1900-1950）一文。能否谈谈该书的编撰目的和您论文的主要观点？
《晚明以将才女的书写、阅读与旅行》，复旦大学出版社2016年版
魏爱莲：裴教授和我开过两次会。一次是关于大学档案里的传教活动材料。其中有很多海外传教士的通信，我们想让它们更容易被读者接触到。另一次会议是现在这本书的基础。我们想强调传教活动不仅对中国，而且对美国、英国和其他文化也有影响。我关于七姐妹学院的论文意在展现推动美国大学生赴华的力量及他们海外经历对母校的影响。在卫斯理学院的个案中，学校的东亚研究与传教活动就有紧密的联系。
赵红娟：近些年，您对晚清詹氏家族似乎感兴趣，不仅发表了数篇论文，还去其浙江衢州老家考察，是否有这方面的大著即将要出版？能否介绍下您这方面的研究情况和主要收获？
魏爱莲：是的，我有一本书写的就是詹氏家族。它马上就要被哈佛东亚中心出版了。我相信秋天时就可以问世。它的标题是“Fiction’s Family: Zhan Xi, Zhan Kai and the Business of Women in Late Qing China”。在这本书里我聚焦于一个家庭里的四个人。母亲王庆棣和父亲詹嗣曾是十九世纪后半叶的作家。他们有四个儿子，其中两个——詹熙和詹垲，在清末写作改良小说。我的研究集中于这四人身上，讨论几个问题。首先，这两代作者间有一个比较。差异的一个主要原因是报刊新闻的出现，尤其是在上海。另一个问题是母亲与女性对失意情绪新式表达间的关系，这些新式表达（大致）开始于1872年的《申报》。实际上母亲的一些作品出现在了这份期刊上，但表现出母亲个人痛苦的诗是私下流传的，而非她在期刊这种新媒体上公开发表的。这种痛苦一直发展，直到她生命最后感到被抛弃的时候。与之相关，我探讨她的被抛弃感是否对两个儿子决定写作改良小说产生了影响。最后，我详细考察兄弟俩的生平，以求弄清小说写作在他们的余生中扮演了何种角色。女性就业与交际花的优缺点等论题也受到了关注，尤其是与詹垲作品相联系时。这一项目的整体重点在于由一个家庭的小范围出发，对更大范围的晚清内部变化力量进行解读。
四
赵红娟：韩南先生是学界公认的美国最有成就的中国古典小说研究专家之一，在漫长的教学生涯中，培养了许多风格各异的弟子。您是韩南先生的大弟子，我有幸在哈佛举办的纪念韩他的活动上认识您。能否谈谈他指导学生的一些情况？
魏爱莲：韩南教授总是希望学生们能追随他们自己的研究兴趣。他不打算控制我们，所以我们每个人后来发展很不一样。在我和他相处的这段时间里，他自己也有很多变化。他起先主要是研究文学史，但在学术生涯的最后，他对翻译产生了极大的兴趣。
赵红娟：韩南先生治学精于考证，是朴学一路。您的中国文学研究是否受到他的影响，能否谈谈您的学术背景和治学理念？
魏爱莲：韩南教授无疑对我产生了巨大的影响。他是我在整个明清小说方面的启蒙老师。1972年秋季，当我开始在哈佛攻读研究生时，我对明清小说一无所知。我听说过《红楼梦》，不过其他小说就不知道了。除此之外，他向我传授了考证的方法，在我写作论文时告诉我如何使用那些对美国人开放的图书馆（当时我们是不能前往中国大陆的），后来又帮助我在1982年取得赴华的奖学金，使我得以在北京读到陈忱的诗。在我写作论文的时候，他也为我提供了指导。正是通过韩南教授，我开始懂得，如果了解各个图书馆的馆藏情况，以一种科学精神对待稀见资料，就可能在中国文学领域发现新的兴趣点。而且在他的有生之年，我们一直保持联系。他始终知道我正在研究的内容，而我也始终知道他的。确实可以说，我们成为了朋友。
本科时我学政治学专业，对中国实际上一无所知。但我对中国针对美国的敌对态度和它大不相同的执政理念产生了兴趣。成为研究生后，我想或许可以攻读考古学，不过后来我遇到了韩南教授，并且想和他一起工作。我研究背后的观点，只是中国小说是小说这种形式非常有趣的一种变体。当一个人研究在中国谁写小说，谁来阅读，谁来传播，以及如何结构作品时，他就能了解中国小说在西方的影响到来之前是如何发展的。
赵红娟：从明清小说与逸民到明清小说与女性，从明清小说的出版到传教史、家族史，您的研究兴趣围绕小说而又不断变化，能否简单谈谈您学术兴趣的这一变化过程及其原因？
魏爱莲：我对西方影响来临前的中国小说有极大兴趣，这可以举《红楼梦》及其续书为例。它显示了一种不受西方影响的写作风格。以视角来发展人物的方式、某些次要人物只是用来联结其他人物的事实、伏脉千里的叙事手法——这些都展现了西方小说里没有的特征。在学术兴趣的变化这件事上，我受同行们的研究影响很大。参加学术会议时，我聆听发言，并从中得出自己的观点。我学术兴趣中唯一不太符合这点的就是传教士研究。传教活动和它对中国和西方的意义，长期以来都令我很感兴趣。
赵红娟：今天和您对话非常愉快，也获益匪浅。您在研究中表现出来的文献学功底、开阔的视野、跨学科的研究方法以及研究的创新性等，都令我肃然起敬。再次感谢您拨冗接受我访谈。我曾经在湖州工作近二十年，对钱恂、单士厘所在的湖州长兴、陈忱所在的湖州南浔十分熟悉，欢迎您以后有机会前去考察。
魏爱莲：也感谢你最后的评论。我一直想去你所说的地方，目前为止我还没到过那里。也许将来我们会有机会一起去游览考察。
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