谌洪果&张强：游学相遇知无知（一）
导师介绍：
谌洪果：前终身副教授，法律人，教育守望者，香港大学新闻与传媒研究中心访问学者。师从贺卫方先生，获法学博士，曾任西北政法大学法律社会学研究所所长，法学理论研究硕士生导师，公民自治与合作计划发起人，后因不满体制化对学术自由和独立的伤害而辞职。现创办“知无知空间”。出版个人专著《法律人的自我救赎》、《哈特的法律实证主义：一种思想关系的视角》，译著《司法审查与宪法》、《觉醒的自我》等。
张强：教育学博士，陕西学前师范学院老师。从事中国近现代教育史研究。
整理人：肖泽雨
时间：2017/2/7 下午
地点：知无知文化空间
谌洪果：大家刚才都提出了很多问题，也介绍了自己的身份，我是特别的高兴也很荣幸能在“知无知”认识大家，和大家都有这样的一次交流，它一定不是偶然的，一定是必然的，有神的美好的意思在里面，把我们安排在一起。
游学的意义，大学的精神
游学班这样的一种形态，其实也是中国大地上教育模式的一个创新。在很多年前，我其实也参加过当时立人大学创办的游学班，我也成为导师，当时我是到成都，那一届在成都的导师包括冉云飞、王怡，我也是在那边跟他们有过两个小时的对话，那是差不多2009年。然后到了2010年还是2011年，我都记不清了，没有时间观了。后面我在辞职前一年，不过那时候好像立人大学已经开始分化了，但它最终是2014年被撤掉了。当时他们也有朋友，他们又组织了另外一个叫做“故问研修班”，把我列为导师，有杭州的傅国涌、还有成都的范美忠等人，后面那场游学班只有成都的成功了，别的地方都被取缔了，包括我在西安的也被取缔了。其实他是能做的而且有很大的空间可为，当然有一些特殊的机缘，比如说像我这已经被人盯得比较紧的就会稍微困难一点。但是也不是不能做，因为它非常害怕这样跨地区。但是我们自己做的是比较坦然的，就是尤其这样的一种形式，我觉得是一个非常好的一个教育的创新的活动，也是一个自主学习的活动。我刚才观察，特别欣喜，就是大部分包括学旅游专业的、学理工科的，而且最多也就是研究生一年级，甚至我以前参加过游学班还有高三的，甚至高一高二的都有，这是非常好的，大家有一种自启蒙的这样的一种活动。立人大学的校长李英强曾经说过：教育自救正当其时。其实在中国这么多年早就已经开展轰轰烈烈的民间的教育自救的活动，当然大部分的教育自救是从基层开始，比如说很多中小学的语文老师，他们可能基于这种对教育的不满意，还有很多的家长，我们知道现在中国有很多的家长，他们在搞一种叫做家庭教育的这样的自主教育活动，就是让自己的孩子不去公立学校，这其实也是一种非暴力不合作，也是中国的公民不合作行动的重要的展开，教育的领域当然非常的广了。
那我也是想趁这个机会，首先我感觉到特别的佩服你们，我在你们这么大的年龄的时候是糊里糊涂的，那四年谈恋爱就谈完了，没有什么教育自救活动。那个时候环境比较落后，我们那个时候互联网时代信息蔽塞。我相信大家参加这种活动的多少都会对中国的大学教育体制都会有一些不同层面的失望和失落，所以才会要走出来。我觉得你们是无比正确的一步吧，至少能够开开眼，而且能够认识一群伙伴，认识伙伴是非常重要的，我觉得教育的自主学习，它有一个重要的转向，这个转向就是不再以老师为中心，不再以某个具体的好像是神圣的地方为中心，没有神圣的地方，不要去朝圣，包括进到“知无知”也不应该成为朝圣的地方，这当然是，不要有这种。真正的教育主体永远是学生本人，永远是你们这一群人，community，其实这也是“知无知”一直在倡导的理念，在年前张博士也参与了“知无知”，刚好有一个叫理想国读书会的结业典礼，其实当时我也写有一篇东西在我们的公众号上有发，我也在阐明这个理念，就是读书会它的意义和目的是什么？他的目的，其实读书尤其读经典书，因为读书我们知道，是需要悟性的，同样一本书可能不同人读出不同的味道，那像我这种人可能说实话，我可能更适合一个人在书斋里面，一个人读书，因为我可能会悟出更多的东西，像王阳明自己坐在井边就开始看着热气腾腾就悟到了，从里面就悟出某种道理。可能有时候我会更喜欢这样的学者的孤独的这样的一种读书方式，但是自从创办“知无知”以来，我突然发现不够的，因为读书更重要的是生命的建造，那这种生命的建造不是说你的思想的深刻，研究到什么样的深度，你的仁义成功了，不是，它是一个社群的连接，是生命共同体的连接，这种连接就是有一群人跟你一块去读书。
所以我比较满意的就是我觉得“知无知”我们以后基本每周我们每天都有活动，而且今后我是期待我们每天都有读书会，不同类型的不同种类的，古今中西的，那这些每一个读书会就成为一个文化的社群，那这些社群他们不仅是在这读书的，而且他们是在这有一种精神的共同体、生命的共同体，这样的一种关系，那每一次我们有线上线下，线上是有群的，大家可能一周不见就觉得心痒痒的，想见见大家了，想在一起交流坐下来，而平时这一批来参加读书的，还不像你们这么单纯，因为像在“知无知”它是一个完全是体制之外的，民间的文化平台，所以它所吸引的对象也有很多的大学生、研究生甚至大学老师也有，但主要的对象还是社会各行各业的，比如说做生意的，或者干一些白领工作的。你知道的，中国的单位都是一座座的孤岛，在公司在单位你很难找到几个意气相投的这样的同事交流，就像我在高校，我在高校呆了十几年，我发现其实我是很边缘又孤独的，尽管我自己会喜欢这种状态，不受人干扰，但是其实是很可悲的，就是你想在一个高校里面，一个大学老师，应该是高等知识分子的一个聚居群落，但是老师之间，大家其实没有思想文化的一种碰撞一种交流，最多就为了课题为了什么任务可能会开一开会，其实都是有很大的功利的目的的，老师之间没有真正的自主的自发性的、我们纯粹是为了知识、思想本身我们走到一起，我们进行一种非常畅快的，定期不定期的交流很少。那我觉得这是缺乏一种社群的塑造，如果一个大学老师群体都对知识本身的追求丧失了兴趣，仅仅把他作为一种谋一碗饭的工具，那真的就是特别的悲哀了，这个民族也真是没什么希望。所以这是“知无知”的一个重要的初衷，就是我们如何构建一个真正的一个文化的社群、生命的共同体，大家在这里面找到一群，原来“知无知”它可能是一个精神的一个集散地，有一群人不管他们是多元的身份和背景，就像你们这一群人，游学班的意义也是在这里的，不同的专业不同的地方不同的地域，这其实也是真正的大学的精神。
创造多元，成立知无知
我们知道像西方的大学它非常强调的就是一种多元性，包括甚至在美国现在川普上台多少会反对这个东西，认为这是政治正确，这个政治正确到一定的程度就是你一个私人企业或者公立大学在招生的时候，你必须要达到种族、文化、地域方面的平衡，必须少数民族，什么样的民族，不同的种族，一定要有名额，不能光是白人，如果专门论考试的话，那我相信可能90%以上可能都是白人或者是，他为什么要保持这个东西，就是捍卫多元，捍卫这个东西，那其实“知无知”可能也是在，多多少少也是在从事这样的一种实业，那这也是我的一个初衷。那顺便稍微附带介绍一点点我为什么创办“知无知”，当然我从来是不愿意谈自己的历史，也没什么好谈的。你们如果有机会去香港，可以买我的那本书，叫《大学城里的公民》。就是我在大学抗争了那么多年，有一个记录在大陆出版不了，后面只能在那出版，有20来万字。这本书在我看来是我人生当中很重要的一本书，因为它具有史料价值，可能50年以后研究中国今天的高等教育史，我那本书应该回避不过去吧，它是一个活生生的知识分子的心路历程的见证，他的抗争的历程的见证。其实在大学里面怎么做一个公民？这句话说起来是很吊诡的，本来大学里面才应该是真正涌现公民的地方。大学是一个国家一个民族的，他的纹理，他的尊严，他是道德的最后守护的阵地。但是呢，当我说大学城里的公民的时候，说明大学城里面已经没有多少公民了，这个有点反讽的意味吧，那里面也有我的一些记录，包括读书会，以前我在大学组织读书会，请学者讲座受到一些压制，包括辞职的一些抗争，很多关于这方面的文章网上其实也都有。
我想说的是，其实那一个东西是促成了我对教育的一种决然，这种决然不是一种敌对了，就是我从来不是一个反对者的姿态，我认为我们要创造多元，而且在中国的今天是有空间的。上午敏涛兄，给你们讲过中国这两年的法律事业中律师职业的发展，我们知道，从709事件以来，中国的法律职业一直是受到头等的冲击。那发生709事件的时候，我也是在香港，当时我在香港有半年的访学，在离开香港之前，我记得是七月二十几号，当时我做了关于中国律师制度的一个讲座，这个讲座好像网上也有没删的，这其实也是我对关于709事件一个更高更基本的一个回应，也是超出这个事件本身，从整个历史回溯中国历史上的律师职业。那我当然是特别的感佩，就是这么多年的中国的公民社会，最活跃的一群人还是律师，是他们能够冲在第一线，做出这么大的一种抗争，而且这种抗争其实是非常有价值的，它不是完全超出了我们以前所想象的那样的一种敌对者的模式，而是有一种更深层次的东西在里面。那我想就是，在709事件过去两年多的那这么长的一个时间内，我们大家都很清楚，就是中国的这种民间社会，它是受到很大冲击的，那这种冲击呢，它不仅体现在地上，其实是方方面面的，包括我们其他的公民社会组织，甚至包括高校和媒体等等。明天早上，江雪老师也会给大家分享，她是我们的好朋友，也是中国非常优秀的记者，我称她是西北第一名记。她是非常有担当的一位女记者，明天早上肯定会有比我更温润而又更加坚韧的一种分享，因为她也离开了体制，我俩先后离开。虽然我离开体制是轰轰烈烈的，但她离开体制以后，她做的东西在某种程度上使我个人更敬佩，因为她是一个人，然后采访了非常多的一线的公民抗争的人士及其家属，还有对反右对历史文革这些题材的一种深入广阔的采访。一个女子，当然这里面没有歧视啊，她做出非常了不起的工作。
我想就我的一个观察，包括当时为什么要创办“知无知”，其实有这样的一个目标就是辞职以后，自己有心理比较黑暗的时候，因为你很绝望，你离开了自己钟爱的教育事业，你不知道下一步怎么走，还有生存的压力，各种各样的包括，甚至一些社会各方面对你的政治化和污名化的标签，那你怎么去为自己证明你做的东西是对的？你怎么去坚守你所守护的东西？
所以我觉得今天在中国这样的一个时代，我们到底应该去捍卫点什么我认为特别的关键。就是首先我们要有一个选择，你想成为一个什么样的人？我们中国一直不缺勇士，尽管也不缺奴隶，但是我最关心的是我们的苦难是不是不能白白的白受。中国民族一向是我们有一句话，是很反讽意义的，叫多难兴邦，其实从来多难是兴不了邦的。多难兴邦，只能说你很愚蠢，说明你常常在一个错误上不断的跌倒，这叫多难兴邦是吧，不断的跌倒，然后听起来又跌倒，犯同样的错误、不长进。那我们怎么去从苦难当中去学习生命的真谛，学习社会的文化能不能有一种新的一种途径和救赎的希望。尤其是这一两年，我觉得最大的摧残，还不仅仅说是她有新的我们看得到的东西，而是说对人的一种心灵的摧残。在这一两年，你会发现包括一些非常温和的人，最后都会走向比较极端化，就整个社会人士发现是撕裂的，对吧？就是纷纷的亮剑，左派右派保守派自由派，上层下层城市农村各种方方面面的，宗教的、社会的、政治的、经济的，各种各样的体制，内外的冲突分化在今天社会是非常的明显，你发现这个社会已经都是硬碰硬，没有一种妥协和回旋的一种余地了。
那这是我比较忧虑的东西，所以这时候我们就会想我们能够做什么，因此我在“知无知”一周年的那个演讲里面，我就说如何去弥合社会的伤痕，这个社会它是撕裂的，你靠什么东西去弥补。后面我比较欣慰的是“知无知”自从创办以后，当然我们是沿着这个方向在努力，至于能做多少，我们一直还是处在一个实验的状况，而在民间做教育创新的边缘性实验，我刚才说了，中国的教育创新很多，尤其围绕着中小学，但是像“知无知”这种，我们可以说是围绕着成人后的终身的自主选择的一种公民教育，或者叫人文通识教育，我主要给“知无知”定位在这里，就是实际上还是在塑造一种新的公民，大家至少要培养成像“知无知”经常给人宣传的，叫温和而理性，温柔而坚定，温暖而纯粹的一种公民形态，这是非常重要的。我想这个社会多一个爱读书爱思考的具有反思和判断能力的人，那在这个社会的今后，至少就会少一些流血，少一些冲突和代价。至于说能做多大你不好说，但是它的存在一定是有它的意义的，所以我在一周年之前的前年底还发过一篇演说叫《存在是一种突围》，我觉得这更能说明我们今天努力的一个方向，只要你是存在的，就代表你是一种突围，对吧？你的不同的个性，不同的思维，不同的观念的一种存在，对这个社会就是最伟大的一个贡献。你不要认为你能拯救多少东西，你能活出你的自我独特性，这个独特性非常的重要，就是你能够有自己的一种自主的选择和担当，而他对这个社会的多元生态就是一种丰富性。我想这是“知无知”在努力去促成的一个重要理念，换言之所谓的文化关怀，它和政治关怀，它是不一样的。政治的关怀，它往往是着眼于具体的就事论事，比如说我们都知道政治，它是一定是有反对派和所谓的守旧派，或者是守成派的保守派的，就是你想反对什么，你想坚持什么？那是非常旗帜鲜明的非此即彼的一种关系，而且政治它一定是一时一地的，就事论事的，就是这件事情，我一定是以成败论英雄的，政治这个东西，我要么上台要么下台，要不英雄要么狗熊，要么流芳百世，要么遗臭万年，基本政治的逻辑，中国几千年不缺这个东西的。我们到今天很多的政治化的思维也是这样的，但是我们如何去超越这个东西，超越政治，不是回避政治，我还是想强调就是，不是像道家，好像我隐居深山，我做自己的逍遥游，而是说是一种超越在政治之外之上，有没有更高的回应当下政治的东西，因为就政治解决政治，你解决不了，大家都是丛林法则嘛，都在丛林当中增长，那你如何去超越这个东西，有一个更高远的一种思考，从事一种更深层次的更基础的建设，这也是“知无知”的一种方向。
重建心灵，塑造整全式教育
但是这种方向是很难的，这个难也是教育之难，我们说教育是什么？教育是百年树人，其实文化甚至比教育更难，当然就是其实教育本身就是最大的文化，因为文化它涉及的领域也是方方面面的。它可能是教育的系统之外所带动的更广阔的东西，它涉及到人的衣食住行，日用饮食，包括制度等等，软硬实力综合的各个方面，那这是一个文化，它是最具包容性的一个东西，所以它的这个建设你想急也着急不来。“知无知”的定位自从2015年8月8号创办以来，我们的定位当然都会有一种梦想，这种梦想就是“知无知”会成为百年老店，我们的题词也是我的导师贺卫方所题的，这已经是成为一个品牌，我们要成为什么文化地标，要成为什么什么，当然都是一种定位。但是具体你能做多大，在这样的生态环境之下，就是不要想着太眼睛可见的东西，所以我是非常感激，有两位老师对“知无知”的一个定位，一个是我的导师贺卫方，他在一个视频里面，他也说“知无知”从事的是一个叫做精神重建或者心灵重建的一个工作，今天的心灵不仅是撕裂的，人心是惶惶的，是焦虑的，而且我们的人心是荒漠，我们是非常枯竭的是贫乏的，怎么去丰富去温润这样的内心，去传播一些爱，去传播一些善意。这个很重要，另外一个就是台湾的龙应台，龙应台老师也对“知无知”有一个定位，她说“知无知”做的是文化培土的工作，文化培土，一听这是台湾用法，所谓的文化培土就是培育一种土壤，正因为我刚才说我们的生态已经是非常的糟糕了，那这时候在文化荒漠上，你怎么去播撒一片绿洲，你在播撒绿洲的时候，你没办法说你要改变整个沙漠，你只能说是你的暗流涌动，流到哪里，你可能就温润到哪里，你慢慢的把这一片地质温润，让它不至于枯竭，然后再慢慢去滋润周围的地方。可能有一天你埋头耕耘的时候，有一天你睁开眼起来发现，哇，已经是蓦然回首，那人却在灯火阑珊处，到王国维的第三境界了，可能那一天你就会感到无比的欣慰。这是我通过这种方式整体介绍一下“知无知”自从创办以来到今天，我们努力的方向，很显然“知无知”其实也是在做一个民间社会和公民社会的一个建设工作。但其实我是希望在中国有更多的不同种类不同类型的这样的公民社会公民组织会有更多，但是在今天的社会政治的氛围之下，我们当然是需要有一些智慧有一些策略。当然，就我来说，我是一个基督徒，也需要我们有更多的坚定的东西，更多的更长久的定量，来保守我们在世上做的更短暂的事情，这是我想回应一个。
另外一个，我也想再整体回应一下，待会有具体的一些讨论大家再说，就是关于文化和政治的关系。我们知道生命，生命本身它是一个目的。最近几年就在知识圈，我为什么不大喜欢在知识圈子介入太深，甚至包括我们的法律圈，原因一方面是我们现在所从事的事情需要我们集中精力，专注耕耘。另一方面我也发现我们需要自己要有一种美好的生活要活得更加的阳光和健康。那我们知道最近几年很多的知识圈，包括一些公民维权行动圈，你会发现大家都陷入到或卷入到这种政治的抗争当中太深的时候，其实对自己的生命，对自己的灵魂是一个极大的摧残，我们真的是被迫害者，此时我想到了苏格拉底说过的一句话，他说好人不会受伤害。他这句话我是受了很大影响的，我以前在腾讯大家上就这句话也写过一篇小文章，我在尝试这个东西，他说的“好人不会受伤害”到底是什么意思？其实后面我是读懂了的，他说的“好人不会受伤害”意思是什么呢？苏格拉底，我们知道实际上从肉体能看见的他是受伤害了，他最后在雅典被判处死刑了。我们“知无知”从这周日开始美好生活读书会就要读柏拉图的申辩篇，以前我们是读完理想国，马上就读苏格拉底被判处死刑，读他的这个事件。苏格拉底他平时经常受到嘲弄，受到各种各样的诋毁，受到雅典城邦集体的排斥，最后到他被判处死刑，我们看到他显然是受到伤害的，那苏格拉底他为什么会说自己没受到伤害呢？因为他保存和保持了它灵魂的精神的完整性，这个很重要，当然也包括独立尊严，因为他一直在展开自我的对话，他没有敌人也是这样的，他所做的事情并不是说我要把一个敌人消灭了，我就成功了，不是的，他的目的恰好是说我做这些事情都是为了让我成长为一个更完整的人。教育也是这样，我们说人文通识教育，最后就是重建你的生命，这叫做整全教育。整全教育不只是我们以前所说的智商情商，它甚至包括灵商，台湾有一个教育家也写过五商，我现在记得不太清楚，当时还做过一个读书笔记，就是叫做整全式的教育。苏格拉底他实际上就是在这个意义上，尽管他表面上有很多对手，但是这些对手对他的每一次的摧残和攻击，反而是让他更坚定了内心守护的东西，让他的内心保持他的一种完整性，这个东西很重要。
而今天我们往往会被苦难所压倒，原因就是我们眼睛看的太短，只看到眼前好像是失败了，或者是胜利，我们实际上适当是要超脱出来，否则的话，我们做的东西是不可能长久的，无论你是说你要做一个什么样类型的NGO，做一个什么样的社会社工，什么样的一种运动。但是你首先你一定要在内心不断地丰富你的一种选择，你在做的时候你是一定要回归到自我的，是要向自我交账的，所以我今天其实讲的可能还是如何去捍卫一种统一性的一个东西。因为我发现中华民族太缺了这个东西，我们是一个非常善于投机取巧的实用功利主义的民族，我们甚至为了达到一种成功，可以不择手段，可以放弃基本的原则和基本的底线，大家都以那个作为自己行不正当之事的借口和托词，甚至我自己身上可能也会发生这样的事。但是我们如何能够捍卫自己，当一个土壤可能太缺乏原则的时候，真的是需要有更多的人在坚守自己在耕耘自己的内心，我觉得可能这个社会才会有真正的一种改变，这个改变可能是更好。而不会说是很多人就好像为了宏大的解放全人类的事业，最后把自己的家庭搞得妻离子散，当然这个东西是有被逼迫的一面的，这个我们不否认，但是，首先你的一个着眼点就是我们是为了追求每一个个体生命的幸福的，没有到那一刻，我们不要轻易把自身的幸福，以及自己最关爱人的幸福作为一种手段，这些都是一种叫做抗争的能力，所以我想可能我说的都是比较超越性的东西，但是我们做事情肯定是要一点一点的，扎扎实实的去展开的，也不能着急，至于说能做多大能做多久，这个就尽人事听天命了，可能交给更高的力量，但是也许这样我们才会有更多的一种希望。这就不是绝望，真正的绝望是对整体的结果。有些人说对政治绝望，好像我在有生之年，看不到这个东西了。我看不到，那你就不做吗？它存在或者不存在对你无关紧要，一定要有这种想法，不重要！重要的是你自己的内心，重要的不是你的敌人，你的对手，他活的好，活的坏，他在或者不在，一定要有这种观念。我觉得今天不仅是对大家说，其实我愿意对所有中国的维权者，法律人我都愿意说这样的话，就是至少在心态方面多一点点这样的心态，我相信，也许我们的努力可能会更加的有力量。好，开场白先说到这些，我想还是张博士来补充一点。
未完待续...