专访徐小虎：不喜欢中国古画？那可能因为你看的是假画

懂不懂艺术都能看懂的⇡象外

徐小虎，摄影／杨明

徐小虎先生真是一个可爱极了的老太太。

称其为“先生”，是为了表示尊重——1934年生于南京，徐小虎堪称名门之后：祖父是北洋军阀皖系将领徐树铮，因1919年收复外蒙古而声名远扬；父亲徐道邻是留洋的法学专家、民国宪法先驱；姑姑徐樱是昆曲家，姑父李方桂是音韵学家；而她的母亲徐碧君则是一位德国女子。

按照小虎（她常常在书中这样自称）自己的说法，因为南京大轰炸，她三岁离开中国去德国，四岁去意大利，在意大利读完幼儿园的一二三年级；八岁又从罗马到陪都重庆，念的是沙坪坝的南开中学；南开念了一学期，又去上海念初中；结果初中没读完就到美国去了。

此后是就读班宁顿学院（Bennington College, Vermont）和普林斯顿大学亚洲艺术与考古研究所。在普林斯顿，她获得了日后作为书画鉴定专家和美术史学者的学术训练，同样地，又因为生性叛逆而时常与导师发生冲突，最终导致被开除。

离开普林斯顿后，徐小虎先在日本待了四年，撰写艺术批评专栏的同时，频繁观摩各种古画展览，直到1971年从日本回到美国，开始了她向王季迁长达数年的请益问道。

王季迁先生是海外收藏巨擘，也是首屈一指的鉴定专家。有八年时间，徐小虎都在向王季迁请教中国传统笔墨的奥秘，并将对话辑录成书，近年由广西师大出版社引进出版，书名就叫《画语录：听王季迁谈中国书画的笔墨》。

《画语录：听王季迁谈中国书画的笔墨》

徐小虎 著

王美祈 译

广西师范大学出版社

2014年1月

点击文末“阅读原文”

可进入象外微店购买

1980年，徐小虎搬到台湾，任教于台湾大学，凭借近水楼台的便利，研究台北故宫所藏的传统书画。在普林斯顿接受的“结构分析法”的训练，在日本形成的不重名而重美学的鉴赏态度以及对古画严谨的物理检查，加上从王季迁处获得的宝贵的手眼经验——这三者结合在一起，形成了徐小虎研究中国美术史独特的“徐氏”方法论。

而基于这一方法论所做的鉴定，结论不可谓不“大胆”，比如她认为书法史上的名作《自叙帖》不是唐怀素的作品，而应该是明代人的书法；在深入研究了“元四家”之一的吴镇的绘画后，徐小虎认为，台北故宫存世的列入吴镇名下的作品中，只有三张半是吴镇的真迹。

元，吴镇，双桧图

徐小虎鉴定为吴镇真迹的三张半，除了上面这张《双桧图》，还有《渔父意图》、《竹石图》以及所谓半张残卷《中山图》。

这一开创性的研究，让她拿到英国牛津大学的博士学位，博士论文也得到了欧洲资深亚洲艺术史权威Dr. Roger Goepper等人的极力推荐。2012年，这份博士论文被引进大陆出版，名为《被遗忘的真迹：吴镇书画重鉴》。

徐小虎因独辟蹊径的鉴定方法和部分具有颠覆性的鉴定结论而备受关注甚至争议，但其本人从来不是一个剑拨弩张的人。相反，如前所说，她是可爱极了的老太太。

今年11月，她因《南画的形成：中国文人画东传日本初期研究》一书在内地出版而来到北京，并在中央美术学院进行讲演及与作家、学者阿城进行对谈。讲演期间，每当说到什么有意思的结论，她就会忍不住开心地笑起来，完全不像一个83岁的老人家。

《南画的形成》

徐小虎 著

刘智远 译

广西师范大学出版社

2017年9月

曾有媒体形容她是“痴迷于真相又对艺术抱有宽广的同情与爱的‘被遗忘的学者’”，这是一个公允的评价。在我们专访她的过程中，我们也时时感受到她对艺术的爱，换而言之，可能在她内心，艺术总应是关乎真善美的，舍此之外，艺术别无他义。

巧得很，这次采访本想向她请教中国古代书画欣赏和鉴赏的问题，结果一开头就聊到当代艺术上去了。为保留现场感，对访谈中的英文部分不做翻译和改动，请读者谅解。

徐小虎 X 象外

象外：我们经常遇到有一些朋友，他们对当代艺术的第一反应就是“我看不懂”——这个“看不懂”背后其实有一个潜台词，就是除了当代艺术，别的艺术似乎都能看得懂。您对这个怎么看？

徐小虎：我认为他们说“看不懂”，其实是“不喜欢”。当代在世界各国都没有什么我认为可以称为“艺术”的东西——当然，假如你说赚钱等于成功的话，那赚钱是没有问题的，好多艺术家都赚钱，但他们不是艺术家，他们是设计师、工程师……他们没有把心灵放下去，没有心灵的互动，因此我不认为他们做的是艺术。

象外：您个人对当代艺术持什么样的观点？

徐小虎：我感觉到伤心。

象外：为什么？

徐小虎：因为，it’s not inspired, not  inspiring，它没有被启发，也启发不了别的人；它心里没有被感动，也没有办法感动别人的心灵，那何必去做这个事情？

现在的中国富有的不得了，跟我那时候的中国是两回事，我的中国是很贫穷、很艰难，可是很愉快的国家，现在的中国，是一个很成功、很富有，可是很伤心、很忧郁的国家。我认为是价值弄错了，讲来讲去就是没有爱。没有爱就不会启发任何人。如果艺术像阳光一样，大家都很开心，你弄一大批使人感觉黑暗的假的艺术出来，没有人会开心，何况还要花钱去博物馆受那个苦——你看电视新闻就够了，那种痛苦我可以免费享受。痛苦太普遍了，我们用不着花时间让人家去表达我的痛苦，所以我觉得伤心。

但是我记得几年前在上海当代美术馆里头，有一个艺术家用墨做了很多像太湖石那样的石头，然后发出墨的味道。在那儿走的时候，我自己就开心得不得了。台湾、日本的很多艺术家认为他们的当代艺术必须看起来像美国艺术，这个是没有必要的，因为真的艺术是灵魂的反射，美国的灵魂怎么会是你的灵魂呢？他们也完全没有了解美国艺术为什么要做出那些痛苦的表现的艺术。而且他们现在开始往中国艺术的方向走，开始了解毛笔跟颜色和线的基本潜能。

象外：所以您对马克·罗斯科的态度会比较积极一点？

徐小虎：很积极，当时我看他的作品就会哭。美国有另外一个艺术家叫Frank Stella，画的也是黄色、绿色、白色放光光，我看了那个就生气——那个是完全平的、扁的，但是当时评论界好像把他们当成同等的艺术家。我那时候十几岁，就感觉到这两个人是天地之差，一个是充满了活力跟感情，一个是在做设计。后来罗斯科画得越来越黑，我在台大时上网去查，才知道他自杀了。果然，怪不得我一直哭。

Mark Rothko

Untitled ( Violet, Black, Orange, Yellow on White and Red ), 1949

象外：刚才说到当代艺术表现痛苦，可是罗斯科的痛苦也并不让人高兴啊。

徐小虎：但他那个痛苦是真的，那是灵魂的痛苦，他表达的是这个世界、这个时代的无奈性。他的颜色明明是很快乐的颜色，可不知道为什么，我就感觉到深刻的痛苦，因为它那些边界都在发抖嘛，那种痛苦像贝多芬——我听贝多芬也是哭得要死，他请求上帝，大声地跟宇宙诉苦，那是一个灵魂的诉苦。不是那种小的私人的痛苦，他是在为一个时代哭。

我是坚持说，假如艺术不能感动你的灵魂，那就不是艺术，这是一个基本条件。在我们的时代，艺术已经取代了宗教，取代了去寺庙、上教堂，我们透过艺术来感受宇宙或神。现在的艺术家——虽然我不太注意他们，就是很多是设计，它是在做一种show，而且这个钱是很在他的脑袋里头。真的艺术家用不着给他钱，他的灵魂要释放一种东西。所以像罗斯科，我认为他大概是20世纪美国最伟大的画家。

Andy Warhol

Campbell’s Soup Cans ( detail ), 1962

象外：这么说的话，您肯定不喜欢安迪·沃霍尔。

徐小虎：安迪·沃霍尔的作品只是讽刺，不能跟罗斯科比。他把大番茄画得比人大，我们当时看了，笑死了。他其实是在反对美国的超市文化——我们平时买菜，大家可以跟老板说话，可以讨价还价，而我们现在去超市，没有人卖东西的，我们就推一个冷冰冰的车子，然后罐头就这么排着，你拿一个，别的都下来，惨了，你就塞不回去，吓死了。可是外面的人没懂，所以日本人就仿这个，用美丽得不得了的方式在画啤酒瓶子。他们不了解美国的文化背景嘛，你去抄人家的外形，没有用的。所以安迪·沃霍尔的东西，that’s fake art, I don’t want to spend time looking at it.

象外：那您怎么看杜尚呢？

徐小虎：他做的是一个试验，a trial, to see if it works, it’s like Picasso, it’s not pretty, and it has no purpose。

Duchamp

given: 1, the waterfall; 2, the illuminating gas, 1966

象外：杜尚很有意思的一点是，到了晚年一直在偷偷地做自己的艺术，死了之后才被发现（看上图）。

徐小虎： Very wired, these guys are like Picasso, they are not satisfied men。

Duchamp

Nude Descending a Staircase

象外：杜尚是反对传统意义上对艺术的定义的，但他最后又走上一条我们今天看来很“当代艺术”的路。

徐小虎：哦，他一直都很当代，“裸女下楼梯”（上图）就是一个很当代的东西。但是，好玩，却并没有什么感动。这个问题在于西洋艺术除了抽象表现主义，它没有一个像中国山水画那样的一条路，中国山水画从至少从六朝——南朝的画家宗炳就写过一篇文章，他说我年纪老了，不能再爬我所爱的山，那我就画出来，现在就可以游，可以散心。中国人在山上散步，特别是坐在瀑布旁边，那个对人的精神特别好，it gives a lot of energy, they are communing，他们在跟最“上面的”——当然他们不认为那是神，但他们认为宇宙是比他们大的——他就跟这个宇宙在交流，然后就觉得很安全，很安心。

所以说至少从那个时候开始，山水画就代表了中国人跟“上帝”的对话。明朝以后人们就忘了这个，所以山水画就变成一个小设计，变成了an indoor excise, and it’s very personal，从非常精神化的层面，降低到物质层面了，而且是看我的黄公望就比人家的黄公望更像，所以它就变成非常imitative, and it’s so sad，so sad. 所以中国整个艺术的发展就停止了，当然，整个世界的艺术也都是退化的，包括文艺复兴。过去五百年，艺术是越来越肤浅，越来越物质化，越来越没有意思。

北宋，范宽，溪山行旅图，台北故宫博物院藏

明代董其昌评价此画为“宋画第一”，而在中央美院的交流中，阿城则认为宋画表现了久违的“神性”，这一神性表现为宋画中的崇高感、静谧感和宇宙感。

象外：但在当代艺术里面，其实也有很多人在探讨神性的问题。

徐小虎：对，可是对神的尊重消失了，他们是把“我”变得很庞大——我举一个恶劣的例子，就是Christo夫妇（Christo  & Jeanne-Claude），他们会把很多东西包起来，还被美术馆赞助，你想这个灵魂走样是走到哪儿去了。我从来没有被他们骗过，我心想这些大人怎么说谎，明明是不对的东西，他们还称之为艺术。It’s a sick time。

Christo and Jeanne-Claude

Wrapped Reichstag, 1995. © Wolfgang Volz

象外：说说我自己个人的经验：小时候上美术课，看中国传统绘画，我经常有一种不知如何进入的感觉，有时候甚至觉得他们好像也没有画得很好。

徐小虎：那是因为你看的是假画。

象外：这可能是我们很多人共同的困惑，当我们面对中国传统绘画的时候，一方面我们认为，好像应该知道如何去理解它，但在事实层面上，我们又不知道如何进入。

徐小虎：用不着理解，天哪，放下“应该”这个词，没有什么是“应该”的！那个艺术作品不吸引你，就是因为它没有吸引力，这不是你的错，你不需要有什么罪恶感。我认为，中国的古画，任何有乾隆印章的就是可疑的东西——乾隆被骗了，他要多，他不要好，他要名，他不要妙，我认为他的收藏一定有好多假的，多数是当时的人帮他画的。

（传）晋，顾恺之，《洛神赋图》，局部

象外：那怎么看类似《洛神赋图》这样的作品？我以前就有这样的疑问：为什么它的山和树是这样的造型——所以是因为它是赝品吗？

徐小虎：它是赝画，它是不同时代画的东西。南京博物院有一个砖头画叫《竹林七贤与荣启期》，那个山也画得怪怪的，但是你不觉得它怪，因为the whole thing fits in its own logic。你去看敦煌壁画也是，怎么这个人比山还大，那是因为山很远，又或者一个人很大，周围的人都特别小，那是因为重要的人物要画得太一点。所以如果它是真品的话，你就不会觉得它怪。

南朝，竹林七贤与荣启期，砖印壁画，南京博物院藏

象外：说回《洛神赋图》——我有时候又会怀疑，会不会因为后来有了学习和教化的过程，所以我对它的山和树的理解又不一样了。

徐小虎：不，你的第一个反应是对的，因为你看得出来它是假的，that’s it。我在做博士论文的时候，我会把古画的好多局部摆在地上，请不认识的人看，比如一个换灯泡的工人，我就说Mike，你要是挑一张拿回家，你会挑哪张？他挑的每一张都是对的。小朋友也是，让他们在博物馆的复制画里头挑，拿一张真的，一张假的，问他们会选择哪一张，他们选的往往也是真迹。我问为什么？他们说这个比较好看。造假的人知道他是在造假，他会猜应该怎么画，那就会很不自然，那个不自然、不舒服会透到你的灵魂上面去，所以你去看了，你就不喜欢。你看曹植的《洛神赋》，那么漂亮，很让你感动，那为什么画不让你感动？就因为不是在曹植同一个时代画的。

五代，徐熙，雪竹图

象外：那中国现在传世的纸本名画里（敦煌卷轴除外），被鉴定为真品的，最老的是哪一件？

徐小虎：两件，都是五代的，一件在台北故宫博物院，是赵幹的《江行初雪图》；另一件在上海博物馆，是徐熙的《雪竹图》。他画得那么有神感，只是一块石头和几根竹子，而且那张画左边被切掉了，可是对神直觉的感觉强得不得了，你看了会感动。

南唐，赵幹，江行初雪图，台北故宫博物院藏

象外：米芾有绘画真迹留下来吗？

徐小虎：没有。米芾被误解了，变成一个线条形的点画，就是好几点在排队，排成一条线，这个叫米点，这是明朝人的误解。

（传）南宋，米芾作品

象外：问一个简单的问题：为什么后人要在古画上做补笔？

徐小虎：因为后人裱画的时候要在水里洗，然后在后头托一张新的纸，然后可能就发现线条不见了，那你只能稍微找一找它原来的线，轻轻地补一笔，那后来可能就会有人想，这里还差一棵树吧，就开始加东西，想把它弄得更好。中国人缺乏对古人很深刻的尊敬，跟日本人相反，日本人是认为所有的艺术品里都有神的存在，所以他们不会做假，除了晚期学了中国人的这些去做了一些假的，平安时代的那些画，没有人敢造假的。

象外：现在的科技能够很精确地辨别纸或绢的年代吗？

徐小虎：可以，但没有用，你不用眼睛去看就没用——张大千画了多少宋朝画啊？他是用宋绢画的，他过世的时候还给台北故宫送了一大批宋绢。

象外：您怎么看张大千的画？

徐小虎：我觉得很有意思，Free use of wash is wonderful, 不过里面有他自己的风格，所以看得出来哪些是赝品。他晚年的山水画有趣，我觉得他跟毕加索很像，游戏世界，they are not reaching for the highest, they are the showman。

象外：我在有些拍卖会的预展上对比张大千跟溥心畲的画，就感觉溥心畲的品格更高一点，是这样吗？

徐小虎：是的，我也那么感觉，因为溥心畬有尊重，张大千没有，他比较自在，比较好玩。

溥心畲，松岫独吟

象外：您怎么看齐白石跟黄宾虹？

徐小虎：我觉得齐白石画得很“滑”，很流畅很自然，但却有些接近形而下；黄宾虹是很实验性很研究性的，他的画好像有一点痛苦——我不认识他们，我不知道他有没有痛苦，可是他做的实验是很认真的。he achieved something, more spritual.

象外：原来有一个朋友问我一个问题，我不知道应该如何回答他。他问我，你觉得齐白石跟徐悲鸿谁更厉害？

徐小虎：厉害是什么意思？we are not here to be厉害, we are here to be真 ，你没有办法把自己的真心表达出来，你就没有办法变成好艺术家。你把自己藏起来，你要制造一个面目就完蛋了。不过，国画不是徐悲鸿的强项，所以有些地方的确画得不尽如人意。

徐悲鸿，奔马图

象外：回到一个更基本的问题，我们要怎么样来欣赏古代绘画？

徐小虎：就是不要有“应该”，请小朋友把“应该”放掉，把心打开，你自己有一颗活泼泼的心，不喜欢某张画就悄悄地走开，用不着告诉老师；如果老师要你说这是全国最好的画，你就说对，可是你心里不要放弃自己的感觉，因为你的感觉是真的，你学来的东西不一定是真的。

象外：但这个感觉的前提是得先看原作？

徐小虎：最好，或者是可以放大看细节，你不在原作前面，就不知道它的比例跟你身体的比例。我也希望小朋友可以用自己的皮肤来“听”画，你的皮肤就是纸，那个笔会在你的皮肤上动，那你就会感觉到那个笔墨——它是慢慢进来的，还是一下子来的，不同的笔墨表达不同的东西，很有趣。如果你只是从外面看一个人，他不会跟你说话的，你得去听。

南唐，赵幹，江行初雪图，局部

象外：按照您的观点，中国画还有什么前途？它应该怎么往下走？

徐小虎：现在的中国不是古代的中国了，现代的中国是一个很有力量，稍微开始有点霸气的一个国家，它缺乏时间，缺乏爱心，只是有野心，但它也可以稍微往外延伸，也可以往上升，跟神连接。中国的毛笔是无比宝贝的工具，你要爱惜你的毛笔，尊重你的毛笔，你可以发明各种不同的东西来表达你的心，不一定非要画个柳树、小船、月亮，用不着这个，你可以画你的心。

我自己觉得这张还挺好看的，有一种很宁静的感觉。

.

END

.

把艺术拉出圈外

也欢迎关注我们的新浪微博 @Artha象外

以及主编微博 @象外的阿改

去象外的店看看~

点击阅读原文，带一本艺术书籍回家